Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[avp]

Не думаю, что стоит заморачиваться ценой. Цена зависит от текущих технических возможностей и потребностей.

Цена зависит от производительности труда, которая уже вышла к асимптотике. Экономический барьер на пути к сабжу может оказаться непреодолимым.

[avp]

использовать шанс открытия новых физических законов. Иных путей нет.

Категоричненько. А почему, собственно?

А чего тут обосновывать, если пилотируемо до ближайшей звезды лететь в идеальном случае под сотню лет.

[avp]

Кстати, новая физика это не только телепортиции и т.п. . Например,  ещё не известны свойства тёмной материи которой много больше обычной и которая по оценкам заполняет пространство в галактиках. Если найти способ с ней работать то можно подумать на счёт использования в качестве дармового рабочего тела.

[tagus]

А чего тут обосновывать, если пилотируемо до ближайшей звезды лететь в идеальном случае под сотню лет.

"Сотня лет" - не равно "невозможно без тирьямпампации".

[Иван Моисеев]

Не думаю, что стоит заморачиваться ценой. Цена зависит от текущих технических возможностей и потребностей.

Цена зависит от производительности труда, которая уже вышла к асимптотике. Экономический барьер на пути к сабжу может оказаться непреодолимым.

Производительность труда вещь условная, для хайтека трудноприменимая.
Если бы мы попытались оценить стоимость Пентиума на основе цен на тригерры БЭСМ6 - интересно, что получилось бы. (на досуге посчитаю - скажу).
Не вижу экономического барьера. Понятно, что дорого, но овес всегда дорог.

[tagus]

Если найти способ с ней работать

А если найти способ работать с флуктуациями вакуума и гравитацией, то можно летать без рабочего тела, с реактором из двух кастрюль и ускорением 1000 единиц :lol:. Только к инженерным вопросам это никак не относится.

[avp]

Производительность труда вещь условная, для хайтека трудноприменимая.

Ещё как применима. Всё в итоге идёт на оплату труда.
Для хайтека всё ещё хуже т.к. требуется много высококвалифицированных специалистов.
Подумайте, почему ракеты стоят не по цене металл+топливо.

Если бы мы попытались оценить стоимость Пентиума на основе цен на тригерры БЭСМ6 - интересно, что получилось бы. (на досуге посчитаю - скажу).

Причём тут пентиум?  Фабрики где их штампуют и есть почти предел производительности труда.
Для сабжа нужно думать о другом. Многи вещи будут не серийные а разовые, уникальные.  Потом просто строительство корабля будет очень дорого.
Теоретически деньги можно найти, но их не дадут.

Не вижу экономического барьера. Понятно, что дорого, но овес всегда дорог.

Например, на Марс уже давно можно было слетать, но дорого.

[КотКот]

Производительность труда вещь условная, для хайтека трудноприменимая.

Ещё как применима. Всё в итоге идёт на оплату труда.
Для хайтека всё ещё хуже т.к. требуется много высококвалифицированных специалистов.
Подумайте, почему ракеты стоят не по цене металл+топливо.

Если бы мы попытались оценить стоимость Пентиума на основе цен на тригерры БЭСМ6 - интересно, что получилось бы. (на досуге посчитаю - скажу).

Причём тут пентиум?  Фабрики где их штампуют и есть почти предел производительности труда.
Для сабжа нужно думать о другом. Многи вещи будут не серийные а разовые, уникальные.  Потом просто строительство корабля будет очень дорого.
Теоретически деньги можно найти, но их не дадут.

Не вижу экономического барьера. Понятно, что дорого, но овес всегда дорог.

Например, на Марс уже давно можно было слетать, но дорого.

ГРАВИЦАПА --- это в другом форуме. Здесь принята ХАРТИЯ- только на известных физических законах.....

Фантастические инженерные вопросы межзвездных перелетов
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8542&start=15

[Иван Моисеев]

Для хайтека всё ещё хуже т.к. требуется много высококвалифицированных специалистов.

Почему? Мне казалось, что прямо наоборот....

Подумайте, почему ракеты стоят не по цене металл+топливо.

Как формируется стоимость ракеты?

Если бы мы попытались оценить стоимость Пентиума на основе цен на тригерры БЭСМ6 - интересно, что получилось бы. (на досуге посчитаю - скажу).

Причём тут пентиум?  Фабрики где их штампуют и есть почти предел производительности труда.

Пентиум - для иллюстрации вопроса. Можно заменить на уникальный вариант процессора.

Для сабжа нужно думать о другом. Многи вещи будут не серийные а разовые, уникальные.  Потом просто строительство корабля будет очень дорого.

А космонавтика - это всю жизнь было единичным или мелкосерийным производством. Уж как-то привыкли.

Теоретически деньги можно найти, но их не дадут.

А куда ж они их денут? Пропьют?

Не вижу экономического барьера. Понятно, что дорого, но овес всегда дорог.

Например, на Марс уже давно можно было слетать, но дорого.

На Марс уж давно слетали. Там больше делать нечего. Осталась детализация.

[avp]

Подумайте, почему ракеты стоят не по цене металл+топливо.

Как формируется стоимость ракеты?

Всё в результате уходит на з/п людям. Удешевить (тем самым увеличив производительность труда) можно если например сделать конвеер как на автозаводе. Но в итоге, не смотря на дешевизну одного изделия,  общая сумма затрат будет больше. И главное что затраты в отличии от авто и коммерческих ракет не будут окупаться никак.

Пентиум - для иллюстрации вопроса. Можно заменить на уникальный вариант процессора.

Ну правильно. Разработать/отестировать уникальный вариант будет дорого всегда. Штамповать потом дёшево. Но если нам нужет один экземпляр например некий узел для сабжа, то будет очень дорого.

На Марс уж давно слетали. Там больше делать нечего. Осталась детализация.

Допустим разведают автоматы что у ближайших звёзд нет пригодных для простого обитания планет.  И кто тогда будет слать туда людей (по аналогии с Марсом)?

[tagus]

Допустим разведают автоматы что у ближайших звёзд нет пригодных для простого обитания планет.  И кто тогда будет слать туда людей (по аналогии с Марсом)?

Сначала, допустим, нужно хотя-бы эти автоматы туда послать. А пока - один подсчет ангелов на кончике иглы.

Ну а с самого-самого начала очень бы неплохо хоть один серьезный космический телескоп построить - очень поможет в вопросах планет у ближайших звезд.

[Иван Моисеев]

Подумайте, почему ракеты стоят не по цене металл+топливо.

Как формируется стоимость ракеты?

Всё в результате уходит на з/п людям.

Понятно. Остается только выяснить, кто эти люди.

На Марс уж давно слетали. Там больше делать нечего. Осталась детализация.

Допустим разведают автоматы что у ближайших звёзд нет пригодных для простого обитания планет.  И кто тогда будет слать туда людей (по аналогии с Марсом)?[/quote]
Вот и пускай разведают. Вопрос - как такие автоматы делать.

[Fernando]

TAU (Thousand Astronomical Units) - проект миссии на 1000 а.е. за 50 лет. Разрабатывался в JPL в конце 80х годов прошлого века. 29000 кг. Ионные двигатели, рабочее тело - ксенон (13000 кг). Ядерный реактор 1МВт. Основная научная задача - определение точных расстояний до звезд в пределах нашей Галактики.

Спасиба ! А про проект Аутонетикс что - нибудь известно ?

[fireland]

ГРАВИЦАПА --- это в другом форуме. Здесь принята ХАРТИЯ- только на известных физических законах.....

Фантастические инженерные вопросы межзвездных перелетов
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8542&start=15

На том что известно науке сейчас отправить пилотируемую экспедицию к ближней звезде абсурдно! Во всех проектах основанных на современных знаниях есть несколько параметров в сотни и тысячи раз превосходящих допустимые значения, например масса, время полёта, цена, трудозатраты. Столь завышенные параметры непреодолимы. Вывод всех расчётов один: на современном уровне знаний пилотируемый полёт к другой звезде невозможен.
Рассматривать сейчас можно только автоматические миссии и заниматься их теоретическими проработками. Хотя рассчёты и для них дают запредельные параметры, но всё же не на столько чтобы ими не заниматься.

[КотКот]

ГРАВИЦАПА --- это в другом форуме. Здесь принята ХАРТИЯ- только на известных физических законах.....

Фантастические инженерные вопросы межзвездных перелетов
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8542&start=15

На том что известно науке сейчас отправить пилотируемую экспедицию к ближней звезде абсурдно! Во всех проектах основанных на современных знаниях есть несколько параметров в сотни и тысячи раз превосходящих допустимые значения, например масса, время полёта, цена, трудозатраты. Столь завышенные параметры непреодолимы. Вывод всех расчётов один: на современном уровне знаний пилотируемый полёт к другой звезде невозможен.
Рассматривать сейчас можно только автоматические миссии и заниматься их теоретическими проработками. Хотя рассчёты и для них дают запредельные параметры, но всё же не на столько чтобы ими не заниматься.

Это в другой палате. Здесь у нас ---- только существующая физика....

[Иван Моисеев]

На том что известно науке сейчас отправить пилотируемую экспедицию к ближней звезде абсурдно! Во всех проектах основанных на современных знаниях есть несколько параметров в сотни и тысячи раз превосходящих допустимые значения, например масса, время полёта, цена, трудозатраты. Столь завышенные параметры непреодолимы. Вывод всех расчётов один: на современном уровне знаний пилотируемый полёт к другой звезде невозможен.
Рассматривать сейчас можно только автоматические миссии и заниматься их теоретическими проработками. Хотя рассчёты и для них дают запредельные параметры, но всё же не на столько чтобы ими не заниматься.

А каковы допустимые значения? В цифрах?

[fireland]

А я и не спорю что здесь только существующая физика, я лишь указал на рассчёты, показывающие что сегодня пилотируемый полёт не возможен, и что его нужно отложить в сторону занявшись более нужными вещами. Вот если бы мы жили во времена Жюля Верна и нам нужно было попасть хотя бы на Луну, тогда официальной наукой признавалась только пушка в качестве средства полёта человека на Луну, но все рассчёты показывали невозможность выдержать человеком физические нагрузки. И вот представьте что находятся люди которые наперекор всем рассчётам пытаются соорудить такую пушку чтобы она и на Луну человека послала и чтобы он остался жив. Это абсурдно!

[fireland]

А каковы допустимые значения? В цифрах?

Ориентировочные цифры:
Масса = 500 тонн - сухая
Время полёта = 3 года - относительное для космонавтов
Цена = годовой бюджет военного ведомства США на весь проект - примерно половина триллиона долларов.
Трудозатраты = 30 тысяч человек одновременно занятых только данным проектом в НИИ, КБ и на заводах.

[Павел73]

А я и не спорю что здесь только существующая физика, я лишь указал на рассчёты, показывающие что сегодня пилотируемый полёт не возможен, и что его нужно отложить в сторону занявшись более нужными вещами. Вот если бы мы жили во времена Жюля Верна и нам нужно было попасть хотя бы на Луну, тогда официальной наукой признавалась только пушка в качестве средства полёта человека на Луну, но все рассчёты показывали невозможность выдержать человеком физические нагрузки. И вот представьте что находятся люди которые наперекор всем рассчётам пытаются соорудить такую пушку чтобы она и на Луну человека послала и чтобы он остался жив. Это абсурдно!

Ну поди додумались бы в конце концов растворить пироксилин нитроглицерином и залить это в РДТТ большой-большой пятиступенчатой ракеты!  А, кстати, действительно интересный вопрос: были ли во времена Жюля Верна технологии, в принципе позволявшие построить космическую ракету (при условии неограниченного финансирования)? Топливо - бездымный пироксилиновый ракетный порох на нитроглицерине, система управления - механический программный автомат, сигналы разделения ступеней - яркие вспышки определённого цвета, наблюдаемые в телескоп (это, между прочим не что иное, как связь на электромагнитных волнах в оптическом диапазоне!); ну и так далее...

[pkl]

А я и не спорю что здесь только существующая физика, я лишь указал на рассчёты, показывающие что сегодня пилотируемый полёт не возможен, и что его нужно отложить в сторону занявшись более нужными вещами. Вот если бы мы жили во времена Жюля Верна и нам нужно было попасть хотя бы на Луну, тогда официальной наукой признавалась только пушка в качестве средства полёта человека на Луну, но все рассчёты показывали невозможность выдержать человеком физические нагрузки. И вот представьте что находятся люди которые наперекор всем рассчётам пытаются соорудить такую пушку чтобы она и на Луну человека послала и чтобы он остался жив. Это абсурдно!

Ну поди додумались бы в конце концов растворить пироксилин нитроглицерином и залить это в РДТТ большой-большой пятиступенчатой ракеты!  А, кстати, действительно интересный вопрос: были ли во времена Жюля Верна технологии, в принципе позволявшие построить космическую ракету (при условии неограниченного финансирования)? Топливо - бездымный пироксилиновый ракетный порох на нитроглицерине, система управления - механический программный автомат, сигналы разделения ступеней - яркие вспышки определённого цвета, наблюдаемые в телескоп (это, между прочим не что иное, как связь на электромагнитных волнах в оптическом диапазоне!); ну и так далее...

А что, интересно! Но это - для отдельной темы.  :wink: