Полный ...э... оффтоп...

[OlegVG]

PS. Чем-то это напоминает поиски окаменевших бактерий в метеоритах...

Или поиск черной кошки в темной комнате, где никого нет. А может быть, артефакт был оставлен какими-нибудь хронотуристами из XL века...

[Agent]

Думаю, что если посещения были и их делала техническая цивилизация (гвозди и тд), то без флаговтыкательства не обошлось.
Логично предположить, что этот флаг вне атмосфер - чтоб не портился особо. И двузначных толкований не допустит. (подделки не учитываем)
На случайный шанс (залетевший алиенский Вояджер) - имхо рассчитывать не стоит

[serb]

Думаю, что если посещения были и их делала техническая цивилизация (гвозди и тд), то без флаговтыкательства не обошлось.

Был такой фантрассказ даже - двое космонавтов карабкаются на Олимпус (высочайшая гора солнечной системы) и обнаруживают что-то типа "здесь был Л`Хррксашш с Андромеды" :-)

[Зомби. Просто Зомби]

PS. Чем-то это напоминает поиски окаменевших бактерий в метеоритах...

Или поиск черной кошки в темной комнате, где никого нет. А может быть, артефакт был оставлен какими-нибудь хронотуристами из XL века...

Всё же, если о "хронотуристах" можно говорить лишь в плане чистой фантастики, то возможность перелета между близкопролетающими солнечными системами - почти факт.

Во всяком случае, мы думаем, что на основе известных принципов и технологий это можно сделать (только не надо о стоимости...  :mrgreen: )

И пока что тенденция такая, что новые факты (в частности - метан и аммиак на Марсе) всё больше говорят о том, что многие коэффициенты в "формуле Дрейка" близки к единице, по крайней мере, по порядку величины, и, следовательно, разумная жизнь не есть единичный случай в нашей Галактике

К тому же, обнаружить землеподобную планету у соседней звезды и даже померить ее параметры - это задача не только принципиально решаемая, но, кажется, уже планируемая... э... местной цивилизацией

А увидеть вблизи себя такое чудо и не навестить его - ?

[Зомби. Просто Зомби]

Можно высказать некое соображение и относительно "флаговтыкательства" - в плане целей таких межзвездных миссий

Дело в том, что создание любого "гена" искусственным путем, по меньшей мере, на сегодня, представляется чем-то совершенно немыслимым.

Мы врядли в обозримом будущем сможем придумать методы, которые могли бы теоретически предсказывать, как повлияет на вероятность выживания того или иного организма та или иная произвольная последовательность нуклеотид, вводимая в его геном.
Экспериментирование же чистым "методом тыка" практически невозможно, в силу комбинаторно огромного числа вариантов, которые надо перебрать, причем сам эксперимент состоит в наблюдении за жизнью, скажем, животного, на длительном отрезке времени.

Так что фактически генная инженерия так или иначе оперирует генными элементами, созданными природой.

Природа же реализует соответствующий "эксперимент" естественным образом.

Поэтому  представляется вполне вероятным, что наибольшую ценность в экспедиции на биосферную планету будет представлять сбор генетического материала.

[X]

[Зомби. Просто Зомби. :  Поэтому представляется вполне вероятным, что наибольшую ценность в экспедиции на биосферную планету будет представлять сбор генетического материала.]

Это интересно если в первый раз, как сейчас для нас, а если много раз? Всю вселенную не объедешь. И наиболее вероятно, что везде все одинаково, все как у нас. Думаю ждать не долго осталось. В ближайшие годы будет ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ - Есть ли жизнь на Марсе или Европе.

[Kweni]

новые факты (в частности - метан и аммиак на Марсе) всё больше говорят о том, что многие коэффициенты в "формуле Дрейка" близки к единице

Ну, положим, в соответсвующей теме на форуме большинство участников отнеслось к биологической интерпретации этого факта довольно скептически.

Дело в том, что создание любого "гена" искусственным путем, по меньшей мере, на сегодня, представляется чем-то совершенно немыслимым
***
Так что фактически генная инженерия так или иначе оперирует генными элементами, созданными природой.

Сейчас - да. Но в году скажем 2050 - не исключено. Естественно, я говорю про отдельный ген, а не про создание их системы, то есть организма, что было бы несколько сложнее.

Поэтому  представляется вполне вероятным, что наибольшую ценность в экспедиции на биосферную планету будет представлять сбор генетического материала

Не думаю. Вероятность, что на других планетах  жизнь базируется на тех же 20 аминокислотах и 4 нуклеотидах, и что код, ставящий в соответствие аминокислоты и нуклеотиды там такой же как и у нас, исчезающе мала. А без этого тамошние гены будут для наших земных рибосом полной тарабарщиной.

А обломок трубы или ржавый гвоздь в слоях пермского периода - было бы самое то. Если бы только его там нашли. Только ведь не находят, гады.

[X]

А обломок трубы или ржавый гвоздь в слоях пермского периода - было бы самое то. Если бы только его там нашли. Только ведь не находят, гады.

И не найдут. За это время коррозия уничтожит любой артефакт, и от него сожет остаться лишь окаменелая форма, лишь напоминающая изначальную. Так, что гады не причем.  А вот среди тысяч метеоритов собираемых в Антарктиде может попастся нечто свежее, так что мысль о целенаправленном поиске вполне здравая. Последнее времядаже разрабатывается робот-автомат для сбора метеоритов с поверхности ледника. Но наибольший интерес представляют артефакты погребенные под слоем льда. Не известно сколько их лежит уже на дне океана, после сползания ледников. Ну а то,  что еще осталось можно обнаружить при помощи лазерной локации льда, лазерами зеленого света. Ну а достать с глубины вообще отдельная проблема.

[Kweni]

Это не годится: лежащий на поверхности в антарктиде инопланетный артефакт будет невозможно отличить от сделанного людьми. Как вы докажете, что он инопланетный? Как определите, когда он упал на Землю? Вот если он обнаружен в определённом геологическом слое, тогда другое дело. Поэтому про слои пермского периода и говоррилось.

[Игорь Суслов]

Всё же, если о "хронотуристах" можно говорить лишь в плане чистой фантастики, то возможность перелета между близкопролетающими солнечными системами - почти факт.

Э-э-э-э... В смысле? Где об этом ФАКТЕ можно почитать?

[AlexB14]

Это не годится: лежащий на поверхности в антарктиде инопланетный артефакт будет невозможно отличить от сделанного людьми. Как вы докажете, что он инопланетный? Как определите, когда он упал на Землю?

А какой-нибудь там изотопный анализ не подойдёт?

[Зомби. Просто Зомби]

[Зомби. Просто Зомби. : Поэтому представляется вполне вероятным, что наибольшую ценность в экспедиции на биосферную планету будет представлять сбор генетического материала.]

SS-20>> Это интересно если в первый раз, как сейчас для нас, а если много раз? Всю вселенную не объедешь. И наиболее вероятно, что везде все одинаково, все как у нас.

"Буквы" одинаковые (ну, то есть, может быть, какое-то небольшое число основных видов генетических "кодировок")
Но тексты - разные (так можно предположить).
Букв-то у нас всего-то 32 (ой :shock:  или больше?  :lol:  ), а рОманов (типа "Войны и мира") - вроде еще не все написали

SS-20>> Думаю ждать не долго осталось. В ближайшие годы будет ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ - Есть ли жизнь на Марсе или Европе.

Хотелось бы верить  :wink:

==============

Цитата:
новые факты (в частности - метан и аммиак на Марсе) всё больше говорят о том, что многие коэффициенты в "формуле Дрейка" близки к единице

Kweni>> Ну, положим, в соответсвующей теме на форуме большинство участников отнеслось к биологической интерпретации этого факта довольно скептически.

Марс - землеподобная планета.
На Земле метан/аммиак имеют биологическое происхождение.
Кто его знает, конечно, но достаточно правдоподобно сейчас выглядит существование каких-то глубоких подпочвенных реликтовых микробиологических сообществ.

Впрочем, так или иначе, их "массивность" можно оценить по объему зарегистрированных биогазов (метан - аммиак) - ясно, что в лучшем случае что-то очень вялое  
Так что, если что-то и есть, то искать придется долго  :mrgreen:

Зомби. Просто Зомби писал(а):
Дело в том, что создание любого "гена" искусственным путем, по меньшей мере, на сегодня, представляется чем-то совершенно немыслимым
***
Так что фактически генная инженерия так или иначе оперирует генными элементами, созданными природой.

Kweni>> Сейчас - да. Но в году скажем 2050 - не исключено. Естественно, я говорю про отдельный ген, а не про создание их системы, то есть организма, что было бы несколько сложнее.

Я потому и заостряю, что это задача, явно недооцениваемая по уровню сложности.
Сегодняшняя "расшифровка" человеческого генома больше похожа на составление некоего, скажем, частотного словаря (что конечно, важно), чем на понимание всех (на самом деле - хотя бы некоторых) смыслов, не говоря уже о смысловых оттенков "текста", до которого еще очень и очень далеко - хотя здесь мы "предмет" (биологический объект :wink: ) в руках имеем.
А вот объяснить, почему тот или иной ген так работает и представить его функцию в полном объеме - тут можно подозревать возможность даже фундаментальных не сделанных еще открытий...

Зомби. Просто Зомби писал(а):
Поэтому представляется вполне вероятным, что наибольшую ценность в экспедиции на биосферную планету будет представлять сбор генетического материала

Kweni>> Не думаю. Вероятность, что на других планетах жизнь базируется на тех же 20 аминокислотах и 4 нуклеотидах, и что код, ставящий в соответствие аминокислоты и нуклеотиды там такой же как и у нас, исчезающе мала. А без этого тамошние гены будут для наших земных рибосом полной тарабарщиной.

Вполне возможно.
Но возможно также, что характер интереса к этим "генетическим текстам" будет не примитивно геннотехническим

Kweni>> А обломок трубы или ржавый гвоздь в слоях пермского периода - было бы самое то. Если бы только его там нашли. Только ведь не находят, гады.

Это вопрос. В разных "книгах чудес" такие упоминания встречаются.
Тот же Архипов представляется как человек, который лично сам держал в собственных руках...
Вопрос о возможной интерпретации.
Если таковой нет, то подобные вещи заведомо отбрасываются (и справедливо), так как можно лишь предполагать, что их причина - какая-то головоломная цепь случайностей и т.п., что приводит к некоторому "фокусу" (типа - "ловкость рук..."), проделанному самой жизнью
Если же есть иная вполне реалистическая интерпретативная основа, к подобным фактам стоило бы отнестись иначе...

===========

Зомби. Просто Зомби писал(а):
Всё же, если о "хронотуристах" можно говорить лишь в плане чистой фантастики, то возможность перелета между близкопролетающими солнечными системами - почти факт.

igor_suslov>> Э-э-э-э... В смысле? Где об этом ФАКТЕ можно почитать?
 
Ну, во-первых, почти [/size]факт :roll:
Во-вторых, кажется, что само понятие об "астросоциологическом парадоксе", сформулированном именно физиком-ядерщиком, восходит именно к тому времени, когда стало ясно, что принципиально межзвездный перелет возможен.
Хотя бы и только в тех или иных ограничениях

А вообще - собственно, и хотелось бы узнать.
Что, типа, специалисты думают  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

"Земля и Вселенная", 1998, №3, стр 12.

Информация со ссылкой на New Scientist, 1997, 154, 17.

Звезды угрожают Земле

<< Астрономы Лаборатории реактивного движения в Пасадене (США) под руководством Р.Престона и Дж.Гарсия обработали большой массив данных, поступивших с борта астрометрического спутника "Гиппаркос". Установленные на нем приборы позволяют определить положения звезд с точностью до 0,1". По наблюдениям "Гиппаркоса" определены также параллаксы и собственные движения многих звезд.
Исследователи отобрали 1200 звезд с самыми малыми собственными движениями. Расстояния до них известны из параллаксов, полученных с помощью того же "Гиппаркоса". А спектральные наблюдения с наземных телескопов дали информацию о скорости движения этих звезд по лучу зрения.
В мае 1997 г. в Венгрии, на симпозиуме по результатам работы "Гиппаркоса" астрономы объявили, что ими обнаружено 8 звезд, которые в течение ближайшего миллиона лет могут пройти вблизи Солнца на расстояниях около 0,5 св.года (примерно 30000 а.е.). Шансы на наименьшее сближение имеет звезда Гизе-710 из созвездия Змееносца, красный карлик с массой в три раза меньшей, чем у Солнца.
Звезды, оказавшиеся столь "близко", могут причинить неприятности Солнечной системе. На ее границе, за пределами орбит планет, существует скопление мелких небесных тел кометной природы, находящихся в поле тяготения Солнца, - облако Оорта. Близкие звезды могут существенно изменить орбиты его объектов, и тогда множество комет смогут проникнуть во внутренние области Солнечной системы. При этом значительно возрастет вероятность опасных столкновений комет с Землей. >>

=======

Если исходить из подобной оценки, то число "близкопролетающих звезд" может быть порядка 1000 за 100 млн лет.
В действительности, их, наверное, может быть и побольше, так как выборка "Гиппаркоса" в некоторой степени, видимо, произвольна.

Вероятность, что в одной из систем таких звезд будет наличествовать цивилизация оценить, конечно, труднее.
Но "чисто умозрительно " можно считать возможность "экспедиций посещения" за всю историю Земли "не противоречащей известным законам природы"

Кроме того, может, вероятно, происходить какой-то процесс обмена между такими системами не только планетами (см., например, здесь, недавно, в новостях от А.Ж. - гипотезу о том, что "Седна" захвачена у подобной сблизившейся звезды), но и, скажем, вместе с такими планетами, собственным "космическим мусором" - накопившимися на тамошних орбитах обломками местных высокоорбитальных спутников...

[Kweni]

Нет. Большинство близкопролетающих звёзд (как и большинство звёзд вообще) - красные карлики спектрального класса М с ничтожной светимостью. Поэтому зона, где звезда может нагреть планету до такой температуры, чтобы там развилась жизнь и цивилизация, находится очень близко от звезды. На таких расстояниях планета затормозится прилиавным трением и будет повёрнута к ней одной стороной, атмосфера планеты вымерзнет на теневую сторону и никакая цивилизация там развиться не сможет. Вообще, проводились расчёты радиуса экозоны близ звёзд - расстояния от звезды, на которых возможно развитие жизни. Я точно не помню, но только вроде бы от F4 до K2 давали возможность развиться жизни.

[Зомби. Просто Зомби]

А каков процент солнцеподобных звезд?
Что-то подсказывает мне, что на 1000 произвольно выбранных звезд с десяток-другой попадется

Естественно, что большинство - красные карлики, но большинство ...э... не всегда право  :mrgreen:

[Kweni]

Зомби, зачем гадать, когда можно узнать точно?

Сходите на каталог близлежащих звёзд:

http://www.ari.uni-heidelberg.de/aricns/

выберите оттуда звёзд эдак 500 и посчитайте, сколько из них какого спектрального класса.

[OlegVG]

Звезды класса K, G и F составляют где-то 15% от общего количества. Но у каждой из них цивилизация возникнуть не может. Многие планетные системы, сейчас обнаруженные, явно не могут содержать землеподобных планет на нужных орбитах. Но и Солнечная Система, скорее всего не является каким-то феноменом. Доля таких систем (с внутренними твердыми и внешними газовыми планетами на круговых орбитах), может составлять процентов 10-30. Но пока еще рано проводить какую-то статистику. Очевидно лишь, что системы типа Солнечной не преобладают.

Какая доля систем Солннечного типа благоприятствует развитию цивилизаций, сейчас можно только гадать. Диапазон от ~1 до 0.

Но даже в самом благоприятном случае нужно еще учесть возраст звезды. Цивилизация способна посылать межзвездные экспедиции, может быть, в течении тысяч лет, но это лишь миллионная часть времени жизни звезды.

[Agent]

Да статистически как раз все в порядке.
Есть достоверный факт наличия разумной жизни на Земле (хотя иногда, читая новости, я в этом сомневаюсь )
Общее количество звезд в голове не момещаеться.....
Вероятность того, что гдето еще мыслят близка к единице. Вероятность физического контакта все же близка к нулю (сверхсветовые перемещения рассматривать не стоит) .

[Зомби. Просто Зомби]

Все же, её (вероятность) реально оценить трудно - нет соответствующих данных.
А вот ПРИНЦИПИАЛЬНО она существует.

PS.
1000 (или больше) звезд за 100 млн лет на расстоянии менее 0,5 св.года - а на расстоянии 1 св.года?

Какие расстояния можно считать преодолимыми и для чего?
Например, для автоматической миссии они заведомо могут быть больше.

Нет, по-моему, гипотеза физического контакта на протяжении длительных (многие миллионы лет) периодов времени не криминальна.
А потому не криминальна и гипотеза "космического мусора"

[Agent]

Ну а толку то?
Ржавый гвоздь максимум потвердит почи 100% факт наличия другой цивилизации.
Еслибы корабль найти.... Но такого не было точно - абсолютно все изобретения человечества имеют предпосылки. То есть не возникали "ниоткуда".