Национальный космодром на Дальнем Востоке

[Stalky]

ZOOR написал:
 

Штуцер написал:
 

pnetmon  написал:
Роскосмос показывает какие льют дожди на стройке комментируя речь Рогозина

Зимой будет еще хуже. Сейчас никто не поверит но. Вангую, температура перевалит на минус.

Минус минусу рознь.
Вангую, что  строители, заливающие бетон по "минусу", будут награждены ......

А в чем прикол?
Так то и по минусу можно бетон укладывать без потери качества, несколько дороже, но вполне можно.

[triage]

Raul написал:
Деньги на стройку выделены в количестве вдвое меньшем, чем требуется.

с чего это? было сказано

 Скрытый текст:

за 39

строить не буду, добавьте 8

[Bell]

Raul написал:
Деньги на стройку выделены в количестве вдвое меньшем, чем требуется.

КОМУ требуется - не уточнили?
И почему вдвое, а не впятеро? Намного приятнее было бы.

[ZOOR]

Stalky написал:
 

ZOOR написал:
 

Штуцер  написал:
   

pnetmon   написал:
Роскосмос показывает какие льют дожди на стройке комментируя речь Рогозина

Зимой будет еще хуже. Сейчас никто не поверит но. Вангую, температура перевалит на минус.

Минус минусу рознь.
Вангую, что  строители, заливающие бетон по "минусу", будут награждены ......

А в чем прикол?
Так то и по минусу можно бетон укладывать без потери качества, несколько дороже, но вполне можно.

Действительно надо объяснять?

Прикол в том, что строителям платят за залитые кубометры , а чем ниже "минус", тем больше надо затратить денег на правильную технологию работ при данной температуре.
А оплата оговорена контрактом.
И вот что делать начальнику стройки, у которого дилемма:
- с одной стороны "Не зальешь - штрафные санкции"
- с другой стороны "Зальешь по технологии - убыток конторе"

ЗЫ Кстати про "вполне возможно" тоже надо очень посмотреть. Там же не М200 используется. И возможность использования соли и всяких пластификатов наверняка ограничена.
Может Старый проявит эрудицию и расскажет как М600 при минус 30 лить? (ЕМНИП он про просадку грунта на СК ну оооччччччччень толково объяснял)


ЗЗЫ Про укладку асфальта под дождем в лужи надо проводить аналогию? Когда договора текущего года заключаются к сентябрю из-за отсутствия финансирования в течение первого полугодия (ну просто бабки в коммерческих банках крутятся)?

[Raul]

pnetmon написал:
 

Raul написал:
Деньги на стройку выделены в количестве  вдвое меньшем , чем требуется.

с чего это? было сказано      Скрытый текст       за  39  строить не буду, добавьте  8

Спасибо за ссылки, я отчасти именно из них и исходил. Вы там же написали:

pnetmon написал:
38 млрд и 8 млрд с одной стороны и сметы реалий 2014 года по курсу 30 за доллар - ну как-то тяжело сопоставить слова....

Можно сравнить оценочные и фактические затраты на первую очередь Восточного:

Стоимость Восточного последовательно росла все годы строительства. В 2007 году строительство всего космодрома оценивалось в 130 млрд руб., рассказывает Андрей Ионин, отстаивавший тогда создание Восточного. Роскосмос позже оценил стройку в 400 млрд руб., Спецстрой -- в 300 млрд руб., а в конце 2011 года космическое агентство представило в правительство смету уже на 493 млрд руб.

Сколько точно потратят на первую и вторую очереди космодрома, в Роскосмосе пока не говорят. В Спецстрое считают, что основные расходы еще впереди. «Вторая очередь будет гораздо тяжелее, чем первая, поскольку и ракета другого класса, и комплекс шире», -- сообщил РБК Мордовец.

Но уже плановые расходы на первый этап в 161 млрд руб. делают космодром одним из самых дорогих в мире.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/investigation/society/06/07/2015/55958a469a794774f0921542

Поэтому соотношение сметных и итоговых расходов на вторую очередь как 1:2 представляется мне вполне реалистичным.

Bell написал:
 

Raul написал:
Деньги на стройку выделены в количестве вдвое меньшем, чем требуется.

КОМУ требуется - не уточнили?
И почему вдвое, а не впятеро? Намного приятнее было бы.

Любому подрядчику, который сделает работу в срок, полностью и не залезая при этом в долги.

[triage]

Raul написал:
 

pnetmon написал:
 

Raul  написал:
Деньги на стройку выделены в количестве  вдвое меньшем , чем требуется.

с чего это? было сказано      Скрытый текст       за   39   строить не буду, добавьте   8  

Спасибо за ссылки, я отчасти именно из них и исходил. Вы там же написали:
 

pnetmon написал:
38 млрд и 8 млрд с одной стороны и сметы реалий 2014 года по курсу 30 за доллар - ну как-то тяжело сопоставить слова....

я прямо написал что 38 и 8 это не равно 2014 год  и курс 30 за доллар. Но в интеренете большая часть ухватилась за 30 за доллар и в два раза....
 

Можно сравнить оценочные и фактические затраты на первую очередь Восточного:
 

Стоимость Восточного последовательно росла все годы строительства. В 2007 году строительство всего космодрома оценивалось в 130 млрд руб., рассказывает Андрей Ионин, отстаивавший тогда создание Восточного....
  https://www.rbc.ru/investigation/society/06/07/2015/55958a469a794774f0921542 ­  

Поэтому соотношение сметных и итоговых расходов на вторую очередь как 1:2 представляется мне вполне реалистичным.

2015 год, вы уже повышения цен из-за скачка валют заложили, с 2007 их было 2 штуки? А вот наш ДОР и другие говорят что расходы на вторую очередь по сравнению с первой будут совсем другие т.к. значительная часть для подготовки Ангары построена во время первой очереди.
Итоговые расходы узнаем непонятно когда т.к и первую еще не сдали.

[Старый]

Я же сразу сказал: добавьте к стоимости космодрома стоимость новой яхты. 

[Старый]

Хммм... А куда делось сообщение в котором я писал "позвоните Ротенбергу и будет вам космодром"? 

[Старый]

Ага. Вот:

Прошлой ночью на работе обсуждали новости. Один комментируя новость говорит: -Чего мучаются? Пусть позвонят Ротенбергу, добавят 10% сверху и  через два года будет им космодром. 

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic7214/message1831758/#message1831758
Похоже 10% зажали.

[sychbird]

ZOOR написал:
Может Старый проявит эрудицию и расскажет как М600 при минус 30 лить?

Все давно известно. Использовать гель жидкого стекла или  полимерный гель на основе поливинилхлоридов. 
Вопрос цены. Стоимость геля плюс стоимость обогрева при заполнении опалубки и при наборе начальной прочности. 

[Bell]

ZOOR написал:
Прикол в том, что строителям платят за залитые кубометры , а чем ниже "минус", тем больше надо затратить денег на правильную технологию работ при данной температуре.

По действующим сметным нормам так называемое зимнее удородожание составляет около 2% (там есть нюансы как и где начислять, но порядок цифр такой). Всего лишь.


Технология бетонирования в зимних условиях (при температуре ниже +5) прекрасно отработана и весьма несложная.
Никакие соли никто уже не использует, современные пластификаторы позволяют довозить и нормально укладывать бетон. Никаких существенных особенностей армирования нет. Единственное что необходимо - правильно и равномерно распределить прогревочный провод, а потом контролировать работу трансформаторов. Расход электроэнергии - копеечный по сравнению с бетоном, арматурой и работой. Самое дорогое на практике - работа профессиональных электриков, поскольку провода надо грамотно развесить, подключить и 2-3 дня круглосуточно следить за процессом.
Мы сами грели в декабре-феврале при температурах -15/-25. Прогревали на отлично за 1,5-2 дня, марка бетона 350-400.
Основная проблема с более высокими марками - они быстрее начинают схватываться, поскольку в них больше цемента. Но тут помогают пластификаторы.
Кстати, поскольку твердение бетона - химический процесс, то оно сильно зависит от температуры, причем при понижении оной - ЗАМЕДЛЯЕТСЯ. Так что летом М800 "свернется" намного быстрее, чем зимой при -20
К тому же, РБУ у них прямо на площадке, в радиусе нескольких км. Так что везти недалеко и недолго.


Короче, ничего суперсложного там нет. Надо просто уметь.

Просто я инженер ПТО на стройплощадке уже 8 лет

[Bell]

Raul написал:
Поэтому соотношение сметных и итоговых расходов на вторую очередь как 1:2 представляется мне вполне реалистичным.

А мне - взятым с потолка.
Современные российские сметы могут соотносится с фактическим расходами ПРОИЗВОЛЬНО. В любую сторону в разы. В зависимости от того, что учитывается, кто учитывает и проверяет, а так же как именно выполняются работы.

[Denis Voronin]

Bell написал:
Современные российские сметы могут соотносится с фактическим расходами ПРОИЗВОЛЬНО. В любую сторону в разы. В зависимости от того, что учитывается, кто учитывает и проверяет, а так же как именно выполняются работы.

Однако ж заниженными они бывают исключительно редко, обычно они завышены и завышаются по мере реализации проектов.

[Bell]

Denis Voronin написал:
Однако ж заниженными они бывают исключительно редко, обычно они завышены и завышаются по мере реализации проектов.

Нет, не редко. Многие сметные нормы используются применительно, т.е. старая калькуляция работ и материалов применяется для оценки новых работ. Потому что новых, современных норм на многие работы еще не придумали.

Например монтаж стеновых сэндвич-панелей осмечивается как монтаж старых бетонных панелей, а там писец как все дорого и трудоемко. А ничего более похожего в справочниках нет! Афигенно получается по баблу
Да много таких... Технологический прогресс не стоит на месте...


Удорожание же происходит как правило из-за того, что приходится выполнять работы, не предусмотренные проектом вообще и проектом производства работ в частности. Например, водоотведение все традиционно "забывают". А оно стоит нехило...
То есть проблема в подавляющем большинстве случаев в том, что подрядчик "на этом берегу" не предусматривает реальные расходы и подписывает договор в расчете, что потом договорится если чо. А потом его "внезапно" тычут носом в договор и собственную подпись... И начинается нытье.

[Bell]

Denis Voronin написал:
Однако ж заниженными они бывают исключительно редко

Сметы могут быть ЛЮБЫМИ. В зависимости от массы обстоятельств. Ограничения тендера, суммы откатов, недостаток времени на нормальное составление смет, отсутствие полного проекта на тот момент, экономия на з/п сметчиков - это так, на вскидку...

Но если честно, самая главная проблема - наши сметные нормы весьма хреново соотносятся с реальными нынешними техпроцессами, способами начисления зарплат, расходами на технику и т.п.
То есть сделать РЕАЛЬНУЮ смету по действующим нормам вообще практически невозможно. На практике сумма оценивается на глаз и под нее уже подгоняется смета, для проформы.

[Raul]

Bell написал:
 

Raul написал:
Поэтому соотношение сметных и итоговых расходов на вторую очередь как 1:2 представляется мне вполне реалистичным.

А мне - взятым с потолка.
Современные российские сметы могут соотносится с фактическим расходами ПРОИЗВОЛЬНО. В любую сторону в разы. В зависимости от того, что учитывается, кто учитывает и проверяет, а так же как именно выполняются работы.

У меня, при небольшом масштабе работ, все сметы составляются обоснованно. Но даже при этом - сейчас. например, есть проблема со стоимостью работ по сварке решеток. Цены на работы задраны кратно - заказов море, сварщиков не хватает. То же самое с водой - но там не из-за рынка, а из-за монополиста. И такой инфляционной ерунды всегда хватает по самым разным позициям.

Поэтому строить СК по взятой с потолка смете 2014 года в 2020 году - это тупик. Я не понимаю, на что рассчитывают те, кто за эту работу берется и те, кто ее заказывает. Минниханов добавит "Казани" из бюджета? - может быть...

[Bell]

Raul написал:
У меня, при небольшом масштабе работ, все сметы составляются обоснованно

Буагага!   ВСЕ сметы обоснованы! Только по-разному

Raul написал:
Поэтому строить СК по взятой с потолка смете 2014 года в 2020 году - это тупик. Я не понимаю, на что рассчитывают те, кто за эту работу берется и те, кто ее заказывает.

На этот случай есть "Индексы изменения сметной стоимости строительно-монтажных работ"

[Alex_II]

Bell написал:
На этот случай есть "Индексы изменения сметной стоимости строительно-монтажных работ"

То есть строители надеются что-то получить с государства сверх изначально обещанного? Надо же какие оптимисты, им бы хоть то, что изначально обещали суметь получить...

[Denis Voronin]

Bell написал:
суммы откатов, недостаток времени на нормальное составление смет, отсутствие полного проекта на тот момент, экономия на з/п сметчиков - это так, на вскидку...

Откаты это уголовка и наша постоянная реальность:( Но они вроде всегда завышают, мне не попадалось в минус.

Остальное это раззвездяйство и долбоклюизм, т.е. профнепригодность, как бы непосредственно к сметам отношения не имеет, так как сказывается в дальнейшем на всём.

[Александр Бойков]

 Bell  написал:суммы откатов, недостаток времени на нормальное составление смет, отсутствие полного проекта на тот момент, экономия на з/п сметчиков - это так, на вскидку...

Denis Voronin написал:
Откаты это уголовка и наша постоянная реальность:( Но они вроде всегда завышают, мне не попадалось в минус.Остальное это раззвездяйство и долбоклюизм, т.е. профнепригодность, как бы непосредственно к сметам отношения не имеет, так как сказывается в дальнейшем на всём

С Bell-oм согласен полностью занимался заливкой фундаментов под АБЗ в 90-е и составлением смет на все виды СМР в том числе и ПНР и по ценникам и по сметчику-строителю на компе до 2012 г.Это такая херня....Необходимо быть и специалистом во многих отраслях и не пропускать никаких работ. Мы уже многие объекты сдавали в эксплуатацию, а сметы ходили обосновывать в комитет по ценообразованию иногда по 2-года тапорылым сметчицам,которые их только урезали и урезали в угоду местным властям...