Возродим Р-9

[ratte07]

Именно - Ф-9 самый дешёвый при цене в 35 мегабаксов за 9 тонн на НЗО, себестоимость где-то 12-15 мегабаксов что даже ниже современной себестоимости Союза ориентировочно мною оцениваемой на данное время в 20-25 мегабаксов, при чёткой тенденции к удорожанию, то есть Ф-9 продаётся с прибылью а Союз с убытком. При этом Ф-9 технологически проще, и теоретически в перспективе более надёжен чем Союз, постая двухступенчатая схема, один тип двигателя, меньше компонентов топлива и рабочих жидкостей и газов, более простой СК, более простая схема разделения ступеней.
Действительно - хорошее приобритение.
И главное никто не будет против.
Да и стоить будет не дорого - мегадолларов 300-500.
Как за футбольную команду.

Нет, я знаю заявленные цены. Если 9-ка такая дешевая, почему Falcon-1 так дорог?

[Alex_II]

Так F-9 не летал еще... Вот полетит - тут и узнаем настоящую цену... А в теории - да, действительно лучше Союза - ввиду года разработки...

[ratte07]

Так F-9 не летал еще... Вот полетит - тут и узнаем настоящую цену... А в теории - да, действительно лучше Союза - ввиду года разработки...

Я такие теории не понимаю. Как ракета со списанной в ноль стоимостью разработки, конструктивно выполненая на уровне 50-х годов, может быть дорогой. И как Falcon'ы могут отличаться по цене 1 кг ПН при единой технологии.

[Технократ]

Да потому что в производстве особой разницы между ф-1 и Ф-9 нет.

Это как В камазе везти один ящик в 1 тонну или 9 ящиков по 1 тонне.

1. Стартовые затраты практически одинаковы, стоимость заправочных компонентов у Ф-1 ( около 20 тыс баксов) у Ф-9 ( около 300 тыс) при стоиммости стартовых операций и операций по перевозке ракеты ( в том же самом морском судне перевозчике) и ПН в 2- 4 мегабаксов. То есть Ф-9 почти в 9 раз меньше удельные расходы на транспортные и стартовые операции.

2. Система проверок и тестов что для Ф-1 и Ф-9 тоже имеет практически одинаковую цену, то же самое оборудование и те же самые люди практически затрачивая то же самое время.

3. Подозреваю что и произвести баки будет почти в сопоставимую цену на одном и том же оборудовании ( разница в ценах на материал и его перевозку что составляет 5-10% от общей цены производства ).

Короче говоря Ф-1 изготовлялась как промежуточное испытательное изделие а основной целью был Ф-9 - ракета современный полностью керосиновый аналог Сатурн-1 ( даже грузоподъёмность идентична 10 тонн ).
И соответственно Ф-1 будет очень удельно дорог потому что это просто кастрированный Ф-9 как впрочем и должен был быть и Ф-5 но от него отказались вероятно в связи с допустимо-результативными пусками Ф-1 или с желанием сэкономить на не очень необходимом этапе испытаний.

Российский же Союз, изделие крайне устаревшее именно в производственном плане - производство устарело и резко возрастают производственные издержки и издержки на поддержание производственных мощностей, которые даже не компенсируются ушедшей в ноль ценой разработки ( но растёт цена адаптащии старых 50 летней давности технологий и производственного трудоёмкого оборудования к современному уровню комплектации и существующих производственных технологий и качеству рабочей силы ) Я тут в СПб  был как то год или два назад на выставке сварочных технологий, так там стенд НИИ который делал оборудование для Прогресса был удручающе пуст а стенды западных компаний ломились от заинтересованных клиентов.

Хорошая анология - грузовой автомобиль Зил -130, в принципе хорошая и дешёвая машина, но народ предпочитает МАЗы и МАНы, и весьма любит Мерседесы, которые в итоге получаются почему то дешевле в эксплуотации чем ЗИЛ-130.

[Дмитрий В.]

Положим, "дешевизна" Ф-9, как и вообще ракет Маска, вещь расчетная и, пока, условная. Как будет в реальности, покажет время.

[pk13]

Положим, "дешевизна" Ф-9, как и вообще ракет Маска, вещь расчетная и, пока, условная. Как будет в реальности, покажет время.

Совершенно верно, Маск периодически "оттачивает" формулировки на своем сайте. Теперь он уже не называет свои ракеты самыми дешевыми в мире. Теперь они у него либо "самые дешевые из производимых в настоящее время", либо "самые дешевые из производимых с США", в общем "чем дальше в лес, тем ....".

[Дмитрий В.]

SpaceX неизбежно столкнется с проблемой ограниченной потребности в пусках на ракеты грузоподъемности Ф-9. Я думаю, что эта РН не составит серьезной конкуренции Союзу.

[pk13]

SpaceX неизбежно столкнется с проблемой ограниченной потребности в пусках на ракеты грузоподъемности Ф-9. Я думаю, что эта РН не составит серьезной конкуренции Союзу.

Сейчас у него основными заказчиками на Ф-9 значаться NASA (снабжение МКС по программе COTS) и снабжение гостиницы Бигелоу. И то и другое в свою очередь еще зависит от успеха создания КК "Дракон". Конечно в идеале все выглядит в части потребности нормально, ну а как будет на самом деле - поглядим. Бигелоу конечно в России заказы размещает на пусковые услуги "Днепра" не от хорошей жизни, он бы рад на "Фальконе" летать, но пока, увы. Поэтому при наличии Ф-9 (и надежности у него) он будет летать на нем а не на Атласе и тем более Союзе. Касаемо NASA, любой груз улетевший на МКС не на Союзе, это конечно плохо Но серьезной конкуренции в этой части Союзу действительно не будет, грузов/экипажей нужно будет при полном составе станции возить очень много, тут как говорит Андрей Коваленко "работы всем хватит", и ATV и HTV и "Дракону" а уж "Прогрессам" и подавно.

[Alex_II]

Гм... А вот возможно ли извращение типа "Облегченный Дракон на Союзе -СТ" из Куру? А может даже и не облегченный - у "кастрюли" ведь кажется обтекателя нет?

[ratte07]

SpaceX неизбежно столкнется с проблемой ограниченной потребности в пусках на ракеты грузоподъемности Ф-9. Я думаю, что эта РН не составит серьезной конкуренции Союзу.

Сейчас у него основными заказчиками на Ф-9 значаться NASA (снабжение МКС по программе COTS) и снабжение гостиницы Бигелоу. И то и другое в свою очередь еще зависит от успеха создания КК "Дракон". Конечно в идеале все выглядит в части потребности нормально, ну а как будет на самом деле - поглядим. Бигелоу конечно в России заказы размещает на пусковые услуги "Днепра" не от хорошей жизни, он бы рад на "Фальконе" летать, но пока, увы. Поэтому при наличии Ф-9 (и надежности у него) он будет летать на нем а не на Атласе и тем более Союзе. Касаемо NASA, любой груз улетевший на МКС не на Союзе, это конечно плохо Но серьезной конкуренции в этой части Союзу действительно не будет, грузов/экипажей нужно будет при полном составе станции возить очень много, тут как говорит Андрей Коваленко "работы всем хватит", и ATV и HTV и "Дракону" а уж "Прогрессам" и подавно.

Сколько десятилетий понадобится для создания этого Дракона? Откуда эта вера? И какие еще отели? Выдуманные рынки для выдуманных кораблей и нелетающий носитель на 600 кг.

[Старый]

Откуда эта вера? И какие еще отели? Выдуманные рынки для выдуманных кораблей и нелетающий носитель на 600 кг.

Это точно.

[avmich]

SpaceX неизбежно столкнется с проблемой ограниченной потребности в пусках на ракеты грузоподъемности Ф-9. Я думаю, что эта РН не составит серьезной конкуренции Союзу.

Однако отметим почти предельную простоту ракеты. Элон подходит достаточно близко к пределу экономичности для одноразовых носителей. Выходит, что следующим шагом по заметному снижению издержек вынужденно получаются многоразовые системы.

Ну и, конечно, непонятно, почему при более дешёвом производстве и простой конструкции Фальконы не могут быть дешевле Союзов. Посмотрим.

[pk13]

SpaceX неизбежно столкнется с проблемой ограниченной потребности в пусках на ракеты грузоподъемности Ф-9. Я думаю, что эта РН не составит серьезной конкуренции Союзу.

Сейчас у него основными заказчиками на Ф-9 значаться NASA (снабжение МКС по программе COTS) и снабжение гостиницы Бигелоу. И то и другое в свою очередь еще зависит от успеха создания КК "Дракон". Конечно в идеале все выглядит в части потребности нормально, ну а как будет на самом деле - поглядим. Бигелоу конечно в России заказы размещает на пусковые услуги "Днепра" не от хорошей жизни, он бы рад на "Фальконе" летать, но пока, увы. Поэтому при наличии Ф-9 (и надежности у него) он будет летать на нем а не на Атласе и тем более Союзе. Касаемо NASA, любой груз улетевший на МКС не на Союзе, это конечно плохо Но серьезной конкуренции в этой части Союзу действительно не будет, грузов/экипажей нужно будет при полном составе станции возить очень много, тут как говорит Андрей Коваленко "работы всем хватит", и ATV и HTV и "Дракону" а уж "Прогрессам" и подавно.

Сколько десятилетий понадобится для создания этого Дракона? Откуда эта вера? И какие еще отели? Выдуманные рынки для выдуманных кораблей и нелетающий носитель на 600 кг.

Я не спорю, следующий год для COTS NASA назвала "решающим", или сворачиваются или нет, сам думаю, что свернуться. Что до отелей, то тут просто есть соглашение между Спесиксом И Бигелоу, по которому Бигелоу - клиент Спесикса. Все, пока кроме этого документа, двух Генезисов и строящегося Гэлакси ничего нет и если и будет, то не скоро.
Нелетающий фалькон даже меньше - 500 кг LEO с Кваджалейна, Ванденберг - 300кг., а, не дай бог Канаверал - 450. С 2009 года обещают (Маск, а не я улучшеный фалькон 1е, подороже конечно (8.5$), но до 700 кг. с Кваджалейна. Последний шанс фалькона будет в этом году со "спутником для комбата".

[Андрей Суворов]

Однако отметим почти предельную простоту ракеты.

Да в чём она состоит-то, предельная простота? алюмолитиевый сплав проше алюмомагниевого? Аппарат для сварки трением проще аргонно-дугового? Пинтл-форсунка проще пакета центробежных? Абляционное охлаждение проще регенеративного?

Так от абляционного охлаждения Маск УЖЕ отказался - новый "Мерлин" будет с регенеративкой. О пинтл-форсунке тоже уже жалел. Газогенератор на керосине и кислороде для привода ТНА сложнее и дороже, чем на разложении перекиси, экономим мы при этом только на отсутствии доп. бака и доп. компонента, выходит, при открытой схеме, баш на баш, а при закрытой - эффективнее, но дороже.

Элон подходит достаточно близко к пределу экономичности для одноразовых носителей.

Это недоказуемо, т.к. зависит от начальных параметров модели, выбранных произвольным образом.

Выходит, что следующим шагом по заметному снижению издержек вынужденно получаются многоразовые системы.

Так Маск же заявлял, что Фалкон-9 - полностью спасаемый?

Ну и, конечно, непонятно, почему при более дешёвом производстве и простой конструкции Фальконы не могут быть дешевле Союзов. Посмотрим.

Непонятно, почему тебе кажется, что у Фалконов более простое производство алюмолитиевый сплав сваривать на воздухе нельзя, даже трением И, потом, затраты на разработку и испытания даже не начали ещё отбиваться, пока только копятся

[Дмитрий В.]

Многоразовость, сама по себе, не дает никакого экономического эффекта. Она может проявиться при достаточно большом колмчестве, точнее, частоте, запусков РН.

[ratte07]

SpaceX неизбежно столкнется с проблемой ограниченной потребности в пусках на ракеты грузоподъемности Ф-9. Я думаю, что эта РН не составит серьезной конкуренции Союзу.

Однако отметим почти предельную простоту ракеты. Элон подходит достаточно близко к пределу экономичности для одноразовых носителей. Выходит, что следующим шагом по заметному снижению издержек вынужденно получаются многоразовые системы.

Ну и, конечно, непонятно, почему при более дешёвом производстве и простой конструкции Фальконы не могут быть дешевле Союзов. Посмотрим.

Куда проще Союза то?

[Дем]

Куда проще Союза то?

Заменить пять разделяемых блоков 1+2 ступени на один и 32 сопла на 9 - это не упрощение?

Гм... А вот возможно ли извращение типа "Облегченный Дракон на Союзе -СТ" из Куру? А может даже и не облегченный - у "кастрюли" ведь кажется обтекателя нет?

Проще Прогресс Фальконом запускать

[Salo]

И при этом добавить девять газогенераторов и девять ТНА вместо пяти ,  а также проблему с разнотягом девяти двигателей вместо пяти.

[Salo]

Предлагаю новый вариант Р-9:
В качестве первой ступени берем ЦБ РН Союз 2-1б. Заменяем РД-108А  на НК-33-1 с тягой 185 тс у Земли и 202,4 в вакууме (вариант с раздвижным сопловым насадком для Союза 2-3). Управление по тангажу и рысканью качанием  КС в кардановом подвесе, а по крену соплами крена.
В качестве второй ступени используем Блок И с РД0124 от Союза 2-1б.
Головной обтекатель может быть любой от РН Союз. Берем для расчёта его массу 840 кг, сброс на 185 с.
Стартовая масса 130 тн. Тяговооружённость 1,42.
Получаем ПН   3095 кг на круговой орбите высотой 200 км и наклонением 51,7 град.
Стартуем с СК Союза. ЦБ подвешиваем на четырёх фермах на переходниках имитирующих верхнюю часть боковушки.
При доработке Блока И под многоразовое включение можно получить неплохую ПН на ССО.

[Гость 22]

Предлагаю новый вариант Р-9:
В качестве первой ступени берем ЦБ РН Союз 2-1б.
В качестве второй Блок И с РД0124 от Союза 2-1б.
Головной обтекатель может быть любой от РН Союз.
Стартуем с СК Союза.

Я бы сказал, что Вы предлагаете новый вариант Р-7