Наноракета для наноспутников?

[Лютич]

Ужас, ч по ошибке открыл эту тему. А нанорогатки не рассматриваются в качестве первой ступени?

А мне жутко интересно - у нас что, ходят толпы заказчиков с чемоданами денег, умоляя запустить их микроспутники, чтобы городить еще один специализированный носитель?
Насколько мне известно, ситуация ровно обратная - заказчиков мало и все, что характерно, так и норовят прокатиться на халяву.

[Андрей Суворов]

Почему на земле такой маленький уи?

Это взяты удельные параметры двигателя Фау-2.

Давшиеся, между прочим, тоже не так, чтобы сразу.
Конечно, так "испортить" двигатель надо суметь. Но, что делать, не так уж много существует в мире "любительских" ЖРД, т.е. сделанных не на деньги инвесторов, а на деньги спонсоров. Или на свои собственные.

Хм... тогда почему вы считаете что вам удастся достичь хотябы такого уи?

Потому что он реально достигнут самодельщиками на закиси азота и пластиковом горючем.

Или, окажется что двигатель выдает 230сек на земле и можно обойтись меньшей (вдвое, втрое...) ракетой (тоже самое к аэродинамике относится)

УИ двигателя первой ступени слабо влияет на параметры ракеты в целом. Это раз. Изготовление камеры ЖРД из профилированных трубок ограничивает снизу размер критики примерно 5 см - меньше я сделать не в состоянии, это два. Регенеративное охлаждение в принципе может быть эффективным, начиная с некоторого значения тяги, иначе отношение поверхности камеры к её объёму получается слишком большим, и топлива не хватает для охлаждения. Это три. Все эти соображения диктуют тягу ЖРД первой ступени в районе - 0,5-1 Т.

Мне кажется странным то, что у вас такой утвержденный layout ракеты при не очень определенном обосновании. В частности, если верхние ступени все равно твердотопливные, то почему бы и первую ступень не сделать такой :roll:

Я пробовал прикинуть ракету из 2 Star-17, Star-13A и Star-6A. В принципе, получается. Только там проблема - сколько класть на управление вектором тяги и как его делать. После первой ступени получается баллистическая пауза, после второй - тоже, но и в этом случае активный участок заканчивается на слишком малой высоте.
Вообще, "нормальные" твердотопливники увеличивают аэродинамические потери из-за относительно малого времени работы.

Можно ракету из Star-17, Star-13A и Star-6A запускать со стратостата, где-то 0,5 кг на орбиту она может вывести. Но стартовая высота нужна не меньше 18000 м.

[Monoceros]

Почему на земле такой маленький уи?

Это взяты удельные параметры двигателя Фау-2.

Давшиеся, между прочим, тоже не так, чтобы сразу.
Конечно, так "испортить" двигатель надо суметь. Но, что делать, не так уж много существует в мире "любительских" ЖРД, т.е. сделанных не на деньги инвесторов, а на деньги спонсоров. Или на свои собственные.

Хм... тогда почему вы считаете что вам удастся достичь хотябы такого уи?

Потому что он реально достигнут самодельщиками на закиси азота и пластиковом горючем.

То-то же! А то наци бедные старались и с тна и жк сподобились только на 199 у земли У вас получится лучше чем у самодельщиков с закисью, я в вас верю!

Или, окажется что двигатель выдает 230сек на земле и можно обойтись меньшей (вдвое, втрое...) ракетой (тоже самое к аэродинамике относится)

УИ двигателя первой ступени слабо влияет на параметры ракеты в целом. Это раз.

Ну, не соглашусь... Вот у вас стартовая масса 585кг (476 топливо первой ступени, удастся ли такое массовое совершенство в реале?), т.е. число циолковского для первой ступени ~5.3. Если увеличить уи первой ступени на 15%, то можно число уменьшить до 4.3; ракета станет легче минимум на 120кг и позволит меньшее массовое совершенство. Если уи на 15% меньше, то при том же железе нужно топлива на 200 кг больше...

Изготовление камеры ЖРД из профилированных трубок ограничивает снизу размер критики примерно 5 см - меньше я сделать не в состоянии, это два. Регенеративное охлаждение в принципе может быть эффективным, начиная с некоторого значения тяги, иначе отношение поверхности камеры к её объёму получается слишком большим, и топлива не хватает для охлаждения. Это три. Все эти соображения диктуют тягу ЖРД первой ступени в районе - 0,5-1 Т.

Это вполне понятно.

Мне кажется странным то, что у вас такой утвержденный layout ракеты при не очень определенном обосновании. В частности, если верхние ступени все равно твердотопливные, то почему бы и первую ступень не сделать такой :roll:

Я пробовал прикинуть ракету из 2 Star-17, Star-13A и Star-6A. В принципе, получается. Только там проблема - сколько класть на управление вектором тяги и как его делать. После первой ступени получается баллистическая пауза, после второй - тоже, но и в этом случае активный участок заканчивается на слишком малой высоте.
Вообще, "нормальные" твердотопливники увеличивают аэродинамические потери из-за относительно малого времени работы.

Можно ракету из Star-17, Star-13A и Star-6A запускать со стратостата, где-то 0,5 кг на орбиту она может вывести. Но стартовая высота нужна не меньше 18000 м.

Управление вектором тяги такое же, как на вашем ЖРД - никакого Старт под небольшим углом + воздушные рули.

Не, я предлагаю вместо самодельного жрд + покупные рдтт использовать только самодельные рдтт. В конце концов, запустили же японцы свою лямбду, практически на одном технологическом уровне что и французы и британцы (а скаут на 5 лет раньше диаманта полетел).

[mistermuscle]

Почему на земле такой маленький уи?

Это взяты удельные параметры двигателя Фау-2.

Давшиеся, между прочим, тоже не так, чтобы сразу.
Конечно, так "испортить" двигатель надо суметь. Но, что делать, не так уж много существует в мире "любительских" ЖРД, т.е. сделанных не на деньги инвесторов, а на деньги спонсоров. Или на свои собственные.

Хм... тогда почему вы считаете что вам удастся достичь хотябы такого уи?

Потому что он реально достигнут самодельщиками на закиси азота и пластиковом горючем.

То-то же! А то наци бедные старались и с тна и жк сподобились только на 199 у земли У вас получится лучше чем у самодельщиков с закисью, я в вас верю!

Или, окажется что двигатель выдает 230сек на земле и можно обойтись меньшей (вдвое, втрое...) ракетой (тоже самое к аэродинамике относится)

УИ двигателя первой ступени слабо влияет на параметры ракеты в целом. Это раз.

Ну, не соглашусь... Вот у вас стартовая масса 585кг (476 топливо первой ступени, удастся ли такое массовое совершенство в реале?), т.е. число циолковского для первой ступени ~5.3. Если увеличить уи первой ступени на 15%, то можно число уменьшить до 4.3; ракета станет легче минимум на 120кг и позволит меньшее массовое совершенство. Если уи на 15% меньше, то при том же железе нужно топлива на 200 кг больше...

Изготовление камеры ЖРД из профилированных трубок ограничивает снизу размер критики примерно 5 см - меньше я сделать не в состоянии, это два. Регенеративное охлаждение в принципе может быть эффективным, начиная с некоторого значения тяги, иначе отношение поверхности камеры к её объёму получается слишком большим, и топлива не хватает для охлаждения. Это три. Все эти соображения диктуют тягу ЖРД первой ступени в районе - 0,5-1 Т.

Это вполне понятно.

Мне кажется странным то, что у вас такой утвержденный layout ракеты при не очень определенном обосновании. В частности, если верхние ступени все равно твердотопливные, то почему бы и первую ступень не сделать такой :roll:

Я пробовал прикинуть ракету из 2 Star-17, Star-13A и Star-6A. В принципе, получается. Только там проблема - сколько класть на управление вектором тяги и как его делать. После первой ступени получается баллистическая пауза, после второй - тоже, но и в этом случае активный участок заканчивается на слишком малой высоте.
Вообще, "нормальные" твердотопливники увеличивают аэродинамические потери из-за относительно малого времени работы.

Можно ракету из Star-17, Star-13A и Star-6A запускать со стратостата, где-то 0,5 кг на орбиту она может вывести. Но стартовая высота нужна не меньше 18000 м.

Управление вектором тяги такое же, как на вашем ЖРД - никакого Старт под небольшим углом + воздушные рули.

Не, я предлагаю вместо самодельного жрд + покупные рдтт использовать только самодельные рдтт. В конце концов, запустили же японцы свою лямбду, практически на одном технологическом уровне что и французы и британцы (а скаут на 5 лет раньше диаманта полетел).

Андрей, проконсультируйте - какое массовое совершенство ступени и у какой ракеты и ступени максимально?
И скажите еще плиз, если взять чисто бак, без ЖРД, и прочего оборудования, то у него какое совершенство будет?
Отношение масс залитое и пустое!

[Monoceros]

мистермускул, а вам знакомо понятие оверквотинг?

[Андрей Суворов]

То-то же! А то наци бедные старались и с тна и жк сподобились только на 199 у земли У вас получится лучше чем у самодельщиков с закисью, я в вас верю!

а фиг же его знает... у ВфБ зато абсолютная тяга была 27 тонн. А движки с УИ >200 у земли и перед войной создавались, но тягой в младшие сотни килограмм и временем работы куда меньше минуты.

Управление вектором тяги такое же, как на вашем ЖРД - никакого Старт под небольшим углом + воздушные рули.

Не очень выходит управлять второй ступенью - она летит на куда большей высоте, чем первая в варианте с ЖРД.

Не, я предлагаю вместо самодельного жрд + покупные рдтт использовать только самодельные рдтт. В конце концов, запустили же японцы свою лямбду, практически на одном технологическом уровне что и французы и британцы (а скаут на 5 лет раньше диаманта полетел).

Во-первых, у Лямбды было, фактически, 4,5 ступени. Во-вторых, довольно сложная СУ, которая тащилась почти до конца, в результате, стартовая масса Лямбды была почти 10 тонн, а пусковой комплекс для неё был гораздо сложнее, чем для Скаута.

[mistermuscle]

мистермускул, а вам знакомо понятие оверквотинг?

Нет, а что это? :?:

[SpaceR]

мистермускул, а вам знакомо понятие оверквотинг?

Нет, а что это? :?:

Имеется в виду, что добавлять к Вашему вопросу цитату всего огромного вышеприведенного поста не было никакой необходимости.
Бдительные (и суровые) админы за оверквотинг наказывают.

[Инженер проекта]

Понимаете ли...
Эм... мне как-то неловко об этом говорить, но.. нету у меня ни Ту-160 в гараже, ни АВАКСа, ни даже завалящего 31го мига )

Можно прикупить, не за дорого  

Прокуратура Нижегородской области и местное управление ФСБ России возбудили уголовное дело по факту исчезновения четырех планеров самолетов МиГ-31. Уникальные машины были проданы в общей сложности за 612 рублей — по 153 рубля за каждый истребитель.

Ну это без движков.

Миг-31 вам конечно никто не подарит, а вот купить немного Б/У Миг-25 в летном состоянии вполне по силам человеку с достаточной суммой на счету.

С чего вы взяли что самолет вообще окупится? Чтобы поднять в стратосферу ракету лучше потратить 100 кг ракетного топлива, чем тонну керосина для самолета. Кроме того что самолет сразу поднимает на порядки минимально возможные траты и риски. Если так рассуждать, то наноракета вообще не нужна, лучше брать ракету Днепр и нагружать ее до отвала наноспутниками.

Купить то  не фокус.

МиГ-31 один из первых серий, в 1994 году из Правдинска был передан в Хотилово там летал, затем был списан. По цене металлолома 12000 зеленых рублей, был куплен для музея в Тольяти. На двух фурах был перевезен и собран, заводчанами как памятник.

И даже пожалуй получится не дорого. Тем паче, американцы ASAT с F-15 в космос забрасывали.

В состав комплекса входит самолет-носитель (модернизированный истребитель F-15) и 2-ступеичатая ракета ASAT (Anti-Salellile). Вес ракеты около 1200 кг, длина 6,1 м, диаметр корпуса 0,5 м. Ракета подвешивается под фюзеляжем.
    В качестве двигательной установки первой ступени применен усовершенствованный ракетный твердотопливпый двигатель тягой 4500 кг (устанавливается на управляемой ракете Боинг СРЭМ), второй - твердотопливный двигатель тягой 2720 кг (в четвертой ступени ракеты-носителя «Скаут» - ускоритель Thiokol «Альтаир» III). Полезной нагрузкой является малогабаритный перехватчик MHIV (Miniature Homing Intercept Vehicle) фирмы Vought, имеющий вес 15,4 кг, длину 460 мм и диаметр около 300 мм.
    Перехватчик состоит из нескольких десятков небольших двигателей, инфракрасной системы самонаведения, лазерного гироскопа и бортового компьютера. На его борту нет взрывчатого вещества, поскольку поражение цели (искусственного спутника Земли противника) намечается осуществлять за счет кинетической энергии при прямом попадании в нее.

    Наведение ракеты ASAT в расчетную точку пространства после ее отделения от самолета-носителя производится инерциальной системой. Она размещается на второй ступени ракеты, где для обеспечения управления но трем плоскостям установлены небольшие двигатели, работающие на гидразине. К концу работы второй ступени малогабаритный перехватчик раскручивается до 20 об/с с помощью специальной платформы. Это необходимо для нормальной работы инфракрасной системы самонаведения и обеспечения стабилизации перехватчика в полете.

http://www.testpilot.ru/usa/vought/asat/asat.htm

Так что технически можно.

А мне жутко интересно - у нас что, ходят толпы заказчиков с чемоданами денег, умоляя запустить их микроспутники, чтобы городить еще один специализированный носитель?
Насколько мне известно, ситуация ровно обратная - заказчиков мало и все, что характерно, так и норовят прокатиться на халяву.

А вот это уже серьёзней. Это пожалуй главная причина, почему проект "Ишим" не пошёл, - отсутствие спроса на мелкие спутники...

Так что пока Старый оказался прав, когда вот здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3050&postdays=0&postorder=asc&start=0
писал:

Должон найтись, тем более с течением времени. Микроспутниками сейчас в мире многие увлекаются.

Ничего. Поувлекаются и бросят... Шансов то никаких. Нигде и никогда.

"Никогда", это конечно слишком круто сказано, микроэлектроника развивается.

Но пока вопрос о наноспутниках важнее, чем о наноракете.

[Старый]

американцы спутники с F-15 запускают.

Ой...  :shock:  :roll:

[Инженер проекта]

американцы спутники с F-15 запускают.

Ой...  :shock:  :roll:

Я там поправил и дополнил текст. Не цепляйтесь к формулировке. Первый ASAT по сути спутник. Второй уже отрабатывал программу перехвата спутника-мишени. Только не запускают, а запускали конечно  :roll:

[Старый]

Первый ASAT по сути спутник.

:shock:  :roll:  :shock:  :roll:

[Инженер проекта]

Стартующая с борта МиГ-31И ракета способна выводить на круговую орбиту с наклонением 46_ космические аппараты массой до 160 кг (на высоту 300 км) или до 120 кг (на высоту 600 км). Параметры орбиты выведения могут меняться в широких пределах, включая высокие эллиптические, гелиосинхронные, экваториальные, полярные, с наклонением до 115

К вопросу о коммерческой стоимости полёта МиГ-31:

Цена полета и порядок оплаты (откорректирована 10.01.2010)

         Стоимость полета в стратосферу -  625 000 руб

http://www.stranatur.ru/ru/vip-tours/flights/flights-mig-31/

Но пока не окупается, мало заказчиков:

В Казахстане принято решение закрыть "из-за экономической нецелесообразности" совместный с Россией космический проект "Ишим".

Проект "Ишим" задумывался как комплекс, предназначенный для запуска малых космических аппаратов гражданского назначения и базирующийся на самолетах МиГ-31, способных поднимать малогабаритную ракету. На подходящей высоте ракета, имеющая собственный двигатель, отделяется от самолета, поднимается еще выше и выводит на орбиту космический аппарат.

Соглашение о создании "Ишима" было подписано в ноябре 2005 года правительством Казахстана и Московским институтом теплотехники. Однако позднее казахская сторона пришла к выводу, что проект является для нее невыгодным и его следует закрыть. С этой инициативой выступило Национальное космическое агентство (Казкосмос). "Мы должны, к сожалению, закрыть этот проект из-за слабой маркетинговой проработки и невозможности выхода на рынок", - заявил во вторник глава Казкосмоса Талгат Мусабаев на заседании казахского правительства. Он подчеркнул, что "проект "Ишим", конечно же, технически красивый".

[Инженер проекта]

Первый ASAT по сути спутник.

:shock:  :roll:  :shock:  :roll:

И чего глазки строить?

Первый пуск экспериментальной ракеты ASAT с самолета F-15 по условной космической цели был произведен в начале 1984 года на Западном ракетном полигоне США.
    Его задачей была проверка надежности функционирования первой и второй ступеней УР, а также бортового оборудования самолета-носителя. Ракета после запуска на высоте 18 300 м была выведена в заданную точку космического пространства. Вместо малогабаритного перехватчика на борту УР устанавливались его весовой макет, а также телеметрическая аппаратура, обеспечивавшая передачу на Землю параметров траектории полета. Для слежения за противоспутниковой ракетой использовались радиотехнические средства Западного ракетного полигона и оптический пост слежения на Гавайских о-вах.

Во время второго испытания, проходившего осенью 1984 года, ракета, оснащенная малогабаритным перехватчиком с инфракрасной системой наведения, должна была произвести захват определенной звезды. Это позволило определить ее способность по точному выводу перехватчика в заданную точку пространства. Первое приближенное к боевому испытание было проведено в Калифорнии 13 сентября 1985 г. Запущенная с истребителя F-15 ракета «СРЭМ-Альтаир» уничтожила американский спутник «Солуинд» па высоте 450 км.

[Старый]

И чего глазки строить?

Фигасе, строю... Они у меня вылезли на лоб!
 И где ж вы в приведённой вами цитате углядели чтото похожее на спутник?

[Инженер проекта]

И где ж вы в приведённой вами цитате углядели чтото похожее на спутник?

Ох, ну извините, не знаю, сколько он витков пролетел, и какие были параметры данного Космического Аппарата. Или как его по вашему обозвать?

Или Вы из принципа, лиш бы поцепляться?  :wink:

Не выгодны пока такие наноракеты.

[Monoceros]

И где ж вы в приведённой вами цитате углядели чтото похожее на спутник?

Ох, ну извините, не знаю, сколько он витков пролетел, и какие были параметры данного Космического Аппарата.

Из вашей же ссылки ясно следует что ни одного витка эта штука не делает:

Наведение ракеты ASAT в расчетную точку пространства после ее отделения от самолета-носителя производится инерциальной системой. Она размещается на второй ступени ракеты, где для обеспечения управления но трем плоскостям установлены небольшие двигатели, работающие на гидразине. К концу работы второй ступени малогабаритный перехватчик раскручивается до 20 об/с с помощью специальной платформы. Это необходимо для нормальной работы инфракрасной системы самонаведения и обеспечения стабилизации перехватчика в полете. К моменту отделения перехватчика его инфракрасные датчики, ведущие обзор пространства с помощью восьми оптических систем, должны захватить цель.

Вот здесь интереснее http://en.wikipedia.org/wiki/ASM-135_ASAT
С одной стороны:

Speed   >15,000 mph (24,000 km/h)

С другой:

The ASM-134 ASAT was automatically launched at 38,100 ft while the F-15 was flying at Mach .934.[7] The 30 lb (13.6 kg) MHV collided with the 2,000 lb (907 kg) Solwind P78-1 satellite at closing velocity of 15,000 mph (24,140 km/h).

Вот эта "скорость сближения" наводит на размышления... какая все-таки реально максимальная скорость аппарата? Если правда >6700м/с то выкинуть систему наведения на спутник и готова РН...

[Monoceros]

Стартующая с борта МиГ-31И ракета способна выводить на круговую орбиту с наклонением 46_ космические аппараты массой до 160 кг (на высоту 300 км) или до 120 кг (на высоту 600 км). Параметры орбиты выведения могут меняться в широких пределах, включая высокие эллиптические, гелиосинхронные, экваториальные, полярные, с наклонением до 115

160 кг - это не наноспутник, таким вобщем-то можно астронавта запустить. Двоих. Тела двух астронавтов. %)
Мы здесь обсуждаем рн для спутника порядка килограмма(ов), или меньше...

Не выгодны пока такие наноракеты.

Очень даже может быть, пегас вон тоже не летает.

[Старый]

Ох, ну извините, не знаю, сколько он витков пролетел

Дык сначала узнайте. Или хотя бы попробуйте догадаться.

Или как его по вашему обозвать?

Ну например ракета-перехватчик.
 Вот слышали про такую ракету В-5? Геофизическая ракета на базе Р-5, собачек на 500 км запускала. Помните? Вы это запуском спутника ещё не называете? А как вы её называете?

Или Вы из принципа, лиш бы поцепляться?  :wink:

Ну когда говорят что с F-15 запускали спутник то как бы слегка режет глаз. Возникает подозрение что товарищ не в теме и желание просветить его...

[Monoceros]

А мне жутко интересно - у нас что, ходят толпы заказчиков с чемоданами денег, умоляя запустить их микроспутники, чтобы городить еще один специализированный носитель?
Насколько мне известно, ситуация ровно обратная - заказчиков мало и все, что характерно, так и норовят прокатиться на халяву.

А вот это уже серьёзней. Это пожалуй главная причина, почему проект "Ишим" не пошёл, - отсутствие спроса на мелкие спутники...

Так что пока Старый оказался прав, когда вот здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3050&postdays=0&postorder=asc&start=0
писал:

Должон найтись, тем более с течением времени. Микроспутниками сейчас в мире многие увлекаются.

Ничего. Поувлекаются и бросят... Шансов то никаких. Нигде и никогда.

"Никогда", это конечно слишком круто сказано, микроэлектроника развивается.

Но пока вопрос о наноспутниках важнее, чем о наноракете.

Это немного похоже на: "Стив, Стив.. верно? Вы говорите, что это ваше техническое новшество для обычных людей. Боже мой, зачем же обычным людям компьютеры?"  :shock: