Украинский космос

[hlynin]

Космонавтика - это слишком узкая отрасль. Не нефть и даже не автомобили. Дело совершенно не в том, что украинская космонавтика плоха и оттого загибается. Просто случился политический катаклизм. И даже союзники по политике не в том состоянии, чтобы заниматься спасением. Надежды на лучшее у меня есть, но не на ближайшие годы.

[Feol]

Да, похоже, что именно так. Согласен.

[hlynin]

Salo пишет:
Жизнеспособная в партнёрах не нуждается. И шведская семья тут ни при чём.

Иногда нуждается. Вряд ли российская выжила бы без партнёров в 90-е. А точнее - продаже всего и всем. Да и вообще - космические проекты слишком велики, чтобы обходиться без партнёров вообще. Это прежде всего выгодно.

[aaaa]

Feol пишет:
На всём постсоветском пространстве, и не только на нём, шутку играет массовое воображение людей о том, что где-то существуют некие развитые страны, в которых некие цивилизованные люди всегда улыбаются, потому что ждут к себе ради всеобщего счастья. Таким образом людям кажется, что задача достижения счастья решаема и, в общем-то, проста - надо только открыть дорогу в цивилизованный мир, преодолев препону со стороны какого-то зла, которое почему-то не хочет, чтобы открытые, улыбающиеся цивилизованные люди приняли нас в свои объятия. Ответ на наивный вопрос, почему зло этого не хочет, прост и понятен - на то оно и зло, чтобы препятствовать счастью. Дальше на роль зла назначается кто угодно и при необходимости переназначается кто угодно любое число раз. Ибо ключевой необходимостью для объяснения, почему не получается с радостью присоединиться к открытому цивилизованному миру, является роль мешающего зла, а не актер, эту роль исполняющий. Россия, Путин, Меркель, США, Обама - не важно. Изобретателям вечного двигателя всегда необходима была некая "зацепка", для объяснения того, почему двигатель останавливается. Зло и "зацепки" нужны для того, чтобы в поиске причины неудач была возможность дальше искать и устранять дефекты реализации, поскольку иначе начинает выплывать дефект идеи и с ним ужасное понимание того, что всё было напрасно, десятки лет коту под хвост, весь труд выбросить и всё сначала. Физическая суть мира плохая и тяжёлая - если хочешь совершать работу, то отдавай энергию, откуда-то забрав её. Если хочешь стать развитым и цивилизованным - то нужно отобрать своё в борьбе у текущих развитых и цивилизованных. Желательно в борьбе конкурентной без перехода в военную, но всегда возможен вариант, когда военное решение выберет та самая развитая сторона в защиту от перспективы стать развивающейся. Космонавтика Украины для выживания должна отвоевать своё, пропорционально опустив кого-то в той же России, США, Китае, Европе, Японии и т. д. Сама Украина, чтобы зажить "как в Европе", должна заставить 40 млн. каких-нибудь европейцев зажить, как сейчас в Украине. Общий уровень жизни в мире изменяется исключительно в ходе технологического прогресса и синхронно с ним. А локальные уровни жизни на единой стадии прогресса изменяются по закону сообщающихся сосудов. Если кому-то прибыло, значит у кого-то убыло. Но добровольно никто не отдаст.

Вы очень интеллигентно это сформулировали.
Процитирую классика.  Осторожно под катом гадости!

Спойлер

— Когда вы были совсем маленькая, в этом городе жили сто тысяч человек, получавших зарплату за то, что они целовали в зад омерзительного красного дракона. Которого вы, наверно, уже и не помните...
Я отрицательно покачала головой. Когда то в юности я действительно видела красного дракона, но уже забыла, как он выглядел, — запомнился только мой собственный страх. Павел Иванович вряд ли имел в виду этот случай.
— Понятно, что эти сто тысяч ненавидели дракона и мечтали, чтобы ими правила зеленая жаба, которая с драконом воевала. В общем, договорились они с жабой, отравили дракона полученной от ЦРУ губной помадой и стали жить по новому.
— А при чем тут интелл...
— Подождите, — поднял он ладонь. — Сначала они думали, что при жабе будут делать точь в точь то же самое, только денег станут получать в десять раз больше. Но оказалось, что вместо ста тысяч целовальников теперь нужны три профессионала, которые, работая по восемь часов в сутки, будут делать жабе непрерывный глубокий минет. А кто именно из ста тысяч пройдет в эти трое, выяснится на основе открытого конкурса, где надо будет показать не только высокие профессиональные качества, но и умение оптимистично улыбаться краешками рта во время работы...

[свернуть]

[SashaBad]

Salo пишет:

SashaBad пишет:

pkl пишет:
Всё началось в 1991 г. Украинская космонавтика была интегрирована в советскую и без неё нежизнеспособна.

Вывод.
Нежизнеспособную схему необходимо менять.
На жизнеспособную. С отказом от монопартнёра.

Жизнеспособная в партнёрах не нуждается. И шведская семья тут ни при чём.

А чем для Вас итальянская или французская нежизнеспособны?

[pkl]

SashaBad пишет:

pkl пишет:
В данном случае это означает, что украинскую космонавтику нужно воссоздавать заново, с нуля. Как нам пришлось заново, по сути, с нуля, воссоздавать ГЛОНАСС.

Ну что же поделаешь.
Надо - так надо...

В случае украинской космонавтики уже ничего не поделаешь.  

[Feol]

SashaBad пишет:

pkl пишет:
В данном случае это означает, что украинскую космонавтику нужно воссоздавать заново, с нуля. Как нам пришлось заново, по сути, с нуля, воссоздавать ГЛОНАСС.

Ну что же поделаешь.
Надо - так надо...

Оно то надо, но новой космонавтике Украины придется с нуля по новой входить в космический мир, расталкивая конкурентов. На практике войти и занять свое место в некой отрасли относительно легко (если повезёт..) только в определённый начальный период, когда всё бурно развивается. Далее, когда идет процесс стабилизации развития, задача вхождения начинает чрезвычайно затрудняться. Как минимум, нужны огромные вложения, чтобы технически создать конкурентный продукт и тяжелые усилия, чтобы бороться с выявившимися крупными игроками, которые начнут противодействовать любыми, и не рыночными мерами. Если космонавтика Украины начнет реально подниматься (допустим, появился в стране сильный лидер и Маск по совместительству), то все станут против неё! Абсолютно все. Россия против, США против и тот же Маск в первую очередь, Китай против, Европа - борьба один против всех. Само по себе мрачно до фатальности. Но это же не продукт питания какой-нибудь особо вкусный научились делать. Это ракеты, спутника == большая политика. Огромный нерыночный ресурс уничтожения конкурента. Вплоть до военного давления. Хорошую ракету сделали - Россия, США и Китай заявляют, что нынешний (на тот момент) режим становится по их мнению всё более агрессивным, наличие ракетной техники это подтверждает и по этому совершенно не допустимо. Сразу - или давайте без ракеты или санкции и т. п. А ведь кто-то должен добровольно предоставить полигон для запуска. Получаем простейший и безобидный вид санкции - полигон никто не предоставляет. Хороший двигатель сделали и решили продать, допустим, Китаю - сразу и Энергомаш едет туда с тоже неплохими двигателями но и со взятками в кармане.. Да и президент если что аналогично вмешается уровнем выше.. Хороший спутник сделали - другие противники по всему миру и главные в США, видимо. А спутник запустить на чем-то надо, заказчику частотный ресурс дать надо, если спутник двойного назначения, то это вообще заблокируют сразу. Космонавтика сейчас очень консервативна, очень стабильна, очень политизирована и много, где переразмерна с прошлых времён. Без политического крышевания на уровне России, США и Китая или, на худой конец, Европы, в неё не влезешь.

[pkl]

hlynin пишет:
Космонавтика - это слишком узкая отрасль. Не нефть и даже не автомобили. Дело совершенно не в том, что украинская космонавтика плоха и оттого загибается. Просто случился политический катаклизм. И даже союзники по политике не в том состоянии, чтобы заниматься спасением. Надежды на лучшее у меня есть, но не на ближайшие годы.

Да, но в ближайшие годы должны уйти на пенсию последние оставшиеся специалисты. Кто будет возрождать украинскую космонавтику в дальнейшие годы?

Ещё такое соображение. Вот есть такая страна Казахстан, которая тоже много чего космического унаследовала от СССР. И экономическая, а также политическая ситуация в нём куда как лучше украинской. И? Чего добился Казахстан в космосе за почти четверть века независимости? Дальше. Вот есть восточноевропейские страны. Члены ЕКА. Как с космосом у них?

[pkl]

SashaBad пишет:
А чем для Вас итальянская или французская нежизнеспособны?

Итальянская и французская космонавтики вполне себе жизнеспособны, в т.ч. и сами по себе, потому как опираются на мощные экономики этих стран и, как следствие, развитую национальную высокотехнологичную промышленность. Кроме того, политическое руководство этих стран вполне прагматично /было, по крайней мере, до недавнего времени/ и способно эффективно взаимодействовать с разными странами, включая Россию.

[Dude]

pkl пишет:
В случае украинской космонавтики уже ничего не поделаешь.    

Да ну, сейчас период спада, поэтому так говорить глупо. До какого-то минимума производство ужмется, от больших косм. фирм КБЮ\ЮМЗ останутся огрызки, или те отделы, что сейчас ещё тянут экспортные контракты, типа как по Антаресу/Веге, реорганизуются в новые фирмы, ну а дальше опять будет рост. Природу волн спада-роста,
"Экономические циклы", не обманешь, да и инженеров ВУЗы ещё клепают.

Вот есть восточноевропейские страны. Члены ЕКА. Как с космосом у них?

ну, чтобы точно сказать надо поковыряться в их внутренней кухне, но смотря с снаружи, видно что какие-то исследовательские приборы для миссий ЕКА они делают, и пробуют себя в КА "малых форм".

[hlynin]

pkl пишет:
Да, но в ближайшие годы должны уйти на пенсию последние оставшиеся специалисты. Кто будет возрождать украинскую космонавтику в дальнейшие годы?

Время "неистовых межпланетчиков" давно прошло. Везде специалисты уходят. Сейчас уже нет нужды полагаться на интуицию и ночные озарения. Нужны просто хорошие специалисты. Это раньше автомобили клепали в замасленных телогрейках, а ракеты делали в белых халатах. Ракеты перестали быть уникальными вещами. Это малосерийный ширпотреб

pkl пишет:
Ещё такое соображение. Вот есть такая страна Казахстан, которая тоже много чего космического унаследовала от СССР. И экономическая, а также политическая ситуация в нём куда как лучше украинской. И? Чего добился Казахстан в космосе за почти четверть века независимости? Дальше. Вот есть восточноевропейские страны. Члены ЕКА. Как с космосом у них?

Не было в Казахстане ничего космического. Никогда. Так, на уровне чисто бытовом. Байконур всегда был чисто российским городом и никакого отношения казахская промышленность не имеет.
С чего Вы взяли что там лучше ситуация? Просто малонаселённая огромная страна с богатейшими ресурсами и на очень бойком месте - в центре Евразии. У меня жена недавно проезжала из Кургана в Ростов через Казахстан. Точно такое же запустение провинции как в России или Украине.
А восточноевропейские страны с космосом ровно на том же уровне, что при СССР - незначительное присутствие для престижа. Даже на "Марс-Грунт" польский прибор затулили. Даже на МКС болгарские приборы есть и т.д.

[hlynin]

Вообще один Днепропетровск в космическом отношении более значителен, чем все наши соцстраны с 13-ю оставшимися республиками бывшего СССР. вместе взятые. Зачем про них заводить разговор ? А кроме Днепропетровска на Украине есть и еще многое.

[Павел73]

hlynin пишет:
Вообще один Днепропетровск в космическом отношении более значителен, чем все наши соцстраны с 13-ю оставшимися республиками бывшего СССР. вместе взятые. Зачем про них заводить разговор ? А кроме Днепропетровска на Украине есть и еще многое.

Скоро не будет. Если главный космический руководитель Украины заявляет, что главное - это вступить в ЕКА и избавиться от российских комплектующих, то это конец.

[hlynin]

Моя надежда не на то, что Украина вдруг догонит и перегонит себя прежнюю, в космической индустрии благодаря вступлению или невступлению во что-то. А что народ поумнеет по обе стороны границы и разберётся со своими властьимущими.
А работы на космос и в космосе хватит всем. На века.

[Павел73]

hlynin пишет:
 народ поумнеет по обе стороны границы и разберётся со своими властьимущими.

Народ по обе стороны границы не дурак. А вот властьимущие по нашу сторону границы защищают свои интересы, а по ту сторону границы - чужие.

[pkl]

Dude пишет:

pkl пишет:
В случае украинской космонавтики уже ничего не поделаешь.    

Да ну, сейчас период спада, поэтому так говорить глупо. До какого-то минимума производство ужмется, от больших косм. фирм КБЮ\ЮМЗ останутся огрызки, или те отделы, что сейчас ещё тянут экспортные контракты, типа как по Антаресу/Веге, реорганизуются в новые фирмы, ну а дальше опять будет рост.

Откуда ему взяться, росту то? И с чего? Для этого промышленность нужна. И специалисты. А откуда они возьмутся после того разгрома? Полистайте старые страницы темы про ГЛОНАСС, как он тяжело поднимался. А ведь нам было гораздо проще, мы сохранили много большего.

 ...да и инженеров ВУЗы ещё клепают. 

Уйдут/вымрут старые преподаватели - и инженеры закончатся.

ну, чтобы точно сказать надо поковыряться в их внутренней кухне, но смотря с снаружи, видно что какие-то исследовательские приборы для миссий ЕКА они делают, и пробуют себя в КА "малых форм"

 Ну вот и на Украине так же будет. Про какие-то маленькие ИСЗ спору нет, кубосат сейчас и частное лицо может собрать и запустить, если деньги есть. Но того Южмаша, что был, уже не будет.

[pkl]

hlynin пишет:
Время "неистовых межпланетчиков" давно прошло. Везде специалисты уходят...

Правильно ли я понял, что время межпланетных станций тоже прошло?

Не было в Казахстане ничего космического. Никогда. Так, на уровне чисто бытовом. Байконур всегда был чисто российским городом и никакого отношения казахская промышленность не имеет.

Байконур и был. И этим наследством можно было распорядиться по-разному: можно холить и лелеять, а можно невинно убиенных сусликов считать после каждого запуска.

 А восточноевропейские страны с космосом ровно на том же уровне, что при СССР - незначительное присутствие для престижа. Даже на "Марс-Грунт" польский прибор затулили. Даже на МКС болгарские приборы есть и т.д.  

Я именно эту мысль и отстаиваю.

[pkl]

hlynin пишет:
Вообще один Днепропетровск в космическом отношении более значителен, чем все наши соцстраны с 13-ю оставшимися республиками бывшего СССР. вместе взятые. Зачем про них заводить разговор ? А кроме Днепропетровска на Украине есть и еще многое.

Ну вот смотрите. Япония, Южная Корея вполне себе создали космические программы с нуля. Ну, не супердержавы, но всё же. Тайвань ковыряется. Бразилия с Аргентиной. Т.е. даже не очень крупные и не всегда богатые могут добиваться определённых успехов, если захотят. А вот на территории б. СССР и Вост. Европы мы таких историй успеха пока что не наблюдаем. Зато историй "антиуспеха" полно.

НИ ОДНА из новых стран, появившаяся в последние 30 лет, не смогла добиться каких-либо значимых успехов в космонавтике. Кроме России, да и то, с оговорками. Так что выводы о будущем украинской космонавтики можно делать смело.

hlynin пишет: 
Моя надежда не на то, что Украина вдруг догонит и перегонит себя прежнюю, в космической индустрии благодаря вступлению или невступлению во что-то. А что народ поумнеет... 

Да никто там не поумнеет! Что, по обе стороны приднестровско-молдавской границы сильно народ поумнел? Со всеми разобрался? Про границу между Кореями уж молчу.

[Dude]

pkl пишет:

Откуда ему взяться, росту то? И с чего? Для этого промышленность нужна. И специалисты. А откуда они возьмутся после того разгрома? Полистайте старые страницы темы про ГЛОНАСС, как он тяжело поднимался. А ведь нам было гораздо проще, мы сохранили много большего.

Уйдут/вымрут старые преподаватели - и инженерны закончатся.

Говорю, что во время спада производная всегда показывает на "ноль". ГЛОНАСС поднялся на ~60-70% новых уже импортных комплектующих, "старый опыт" там тоже был как-то неособо...  Оттуда же откуда всегда, четыре-пять лет вуза,
два-три года работы по специальности как "молодой" и вуаля.  Так они там "старых" преподов давно защемили и убрали в 2000х, со времени перехода преподавания по тех. специальностям на мову, даже 40 летние уже "с головы" свежие лекции  не читают, а "зачитать материал" особого ума было не надо и при Союзе.

[pkl]

ГЛОНАСС поднялся на ~60-70% новых уже импортных комплектующих

И всё равно было СТРАШНО тяжело. Эпическое, в сущности, было достижение, которого никто не заметил!

"старый опыт" там тоже был как-то неособо...

Говоря, что его воссоздавали с нуля, я имел в виду и это тоже.

со времени перехода преподавания по тех. специальностям на мову, даже 40 летние уже "с головы" свежие лекции не читают, а "зачитать материал" особого ума было не надо и при Союзе....

И каково будет качество таких кадров? Не считая остальных проблем.