Концепция и АКС, проект "Гиперкуб"

[Старый]

Но вы не конструктор.

Дык я и не претендую на изобретение бредовых химерических прожектов. Я лишь довожу до вас мнение конструкторов выраженное ими в их конструкциях доведённых до серийного производства.

и не принадлежите к числу тех "дяденек", мнение котрых веско и заслуживает внимания, что вы только что доказали в явном виде.
 Если вы этого не понимаете, то возникает естественный вопрос...

Бедняга, вы так и не смогли представить эту же картинку в геоцентрической системе координат? Однако при чём тут я?
 Да, возникает вопрос: вы поняли что гравитационные потери никуда не деваются? Поняли или нет?

[OSD]

Я, тем не менее, прокомментирую.

Но вы не конструктор.

Дык я и не претендую на изобретение бредовых химерических прожектов. Я лишь довожу до вас мнение конструкторов выраженное ими в их конструкциях доведённых до серийного производства.

Мнение конструкторов и остальную техническую информацию можно получить без помощи дилетанта-графомана.

и не принадлежите к числу тех "дяденек", мнение котрых веско и заслуживает внимания, что вы только что доказали в явном виде.
 Если вы этого не понимаете, то возникает естественный вопрос...

Бедняга, вы так и не смогли представить эту же картинку в геоцентрической системе координат? Однако при чём тут я?
 Да, возникает вопрос: вы поняли что гравитационные потери никуда не деваются? Поняли или нет?

У вас навязчивая идея "кому-то что-то объяснять, потому что вы знаете истину"?
 И давно у вас это?

 Выше вам было сказано, что гравитационные потери станут меньше, а не исчезнут вовсе, вы читать чужие сообщения уже разучились?

[Старый]

"Дяденьки, объясните мне пожалуйста где я ошибся".  И тогда люди к вам потянутся и с радостью вам всё объяснят.

Да, можете себе представить, я именно так и делаю.

Если бы вы так и делали то после первого короткого объяснения "гравитационные потери никуда не денутся зато к ним добавятся аэродинамические и увеличение массы и сложности конструкции" ответили бы "А! Спасибо!" и всё. А вы что начали? Доказывать что у вектора Y нет горизонтальной проекции?

[OSD]

Если бы вы так и делали то после первого короткого объяснения "гравитационные потери никуда не денутся зато к ним добавятся аэродинамические и увеличение массы и сложности конструкции" ответили бы "А! Спасибо!" и всё. А вы что начали? Доказывать что у вектора Y нет горизонтальной проекции?

Я доказал вам, что вы физику давно забыли, иначе вы бы не говорили о горизонтальной составляющей подъёмной силы при наборе высоты, когда подъёмная сила, как и в случае горизонтального полёта, скомпенсирована составляющей силы тяготения.

 Меня удивляет, что авиационный специалист настолько ничего не понимает в вопросе о потерях на противодействие, при том, что он наверно неоднократно наблюдал, как взлетают и набирают высоту самолёты, у которых тяговооруженность значительно меньше 1.
 Ракета при такой тяговооруженности вообще не взлетит, вам это не приходило в голову?

[Старый]

Коль скоро вы сорвались на оскорбления, я считаю, что дискуссию с вами можно заканчивать.

Во первых хамить начали вы не дождавшись ответа начав паясничать "где тут горизонтальная проекция?" Было или нет?
 А во вторых никакой дискуссии не было, я лишь в повествовательной форме рассказывал вам в чём вы ошиблись.

Вам почему-то показалось, что подъёмная сила при наборе высоты будет создавать противодействие, и вы даже не в состоянии признать свою ошибку.

Противодействие будет создавать именно подъёмная сила, это не ошибка а общеизвестный факт. Без подъёмной силы (например у ракеты без крыла) этого противодействия не будет. Если вы этого не знаете и не понимаете то это исключительно ваша проблема.

При этом у вас 50000 сообщений, - напрашивается естественный вопрос...

У меня 50000 сообщений в т.ч. и потому что я уже раз 20 разжёвывал эти азы очередным теоретикам "халявной подъёмной силы крыла".

[OSD]

Коль скоро вы сорвались на оскорбления, я считаю, что дискуссию с вами можно заканчивать.

Во первых хамить начали вы не дождавшись ответа начав паясничать "где тут горизонтальная проекция?" Было или нет?
 А во вторых никакой дискуссии не было, я лишь в повествовательной форме рассказывал вам в чём вы ошиблись.

С моей точки зрения хамством является уже то, что вы взялись мне указывать с кем мне общаться, а с кем нет.
 Я не думаю, что в бытовой ситуации вы поступили бы таким же образом, это могло бы для вас плохо кончиться.

Вам почему-то показалось, что подъёмная сила при наборе высоты будет создавать противодействие, и вы даже не в состоянии признать свою ошибку.

Противодействие будет создавать именно подъёмная сила, это не ошибка а общеизвестный факт. Без подъёмной силы (например у ракеты без крыла) этого противодействия не будет. Если вы этого не знаете и не понимаете то это исключительно ваша проблема.

Противодействие движению создаёт сила лобового сопротивления и сила тяготения, а подъёмная сила не совершает никакой работы, так как действует перпендекулярно скорости движения тела.

 Вы ещё и безграмотны, ко всему прочему, видимо забыли всё от общения на форумах.

При этом у вас 50000 сообщений, - напрашивается естественный вопрос...

У меня 50000 сообщений в т.ч. и потому что я уже раз 20 разжёвывал эти азы очередным теоретикам "халявной подъёмной силы крыла".

Я же говорю, у вас навязчивая идея "объяснять", другие вечный двигатель придумывают.

[Старый]

Я доказал вам, что вы физику давно забыли, иначе вы бы не говорили о горизонтальной составляющей подъёмной силы при наборе высоты, когда подъёмная сила, как и в случае горизонтального полёта, скомпенсирована составляющей силы тяготения.

Горизонтальная составляющая вектора Y  скомпенсирована силой тяготения? Вы в каком классе учитесь?
 Разложите на рисунке вектор Y на горизонтальную и вертикальную составляющие. Слабо, физег вы наш недоделаный?

Меня удивляет, что авиационный специалист настолько ничего не понимает...

Всё? По существу обсуждаемых вопросов слив полный? Осталось одно выкрикивание клоуна на манеже: Я умный! Умный! Смотрите люди какой я умный!

в вопросе о потерях на противодействие, при том, что он наверно неоднократно наблюдал, как взлетают и набирают высоту самолёты, у которых тяговооруженность значительно меньше 1.

Да, наблюдал. Причём даже из кабины самолёта как меняется режим работы двигателя при переходе от горизонтального полёта к набору высоты.

Ракета при такой тяговооруженности вообще не взлетит, вам это не приходило в голову?

Конечно не приходят, куда мне до вас, господи... Насколько я понял слив и с проекциями вектора Y. Осталось только хвастаться гениальными мыслями которые приходят вам в голову.

[Старый]

Мнение конструкторов и остальную техническую информацию можно получить без помощи дилетанта-графомана.

Отнюдь. Вы ведь не смогли.
 И даже до сих пор не знали что мнение конструкторов выражено не опубликованых прожектах а в изделиях доведённых до серийного производства.

У вас навязчивая идея "кому-то что-то объяснять, потому что вы знаете истину"?
 И давно у вас это?

Так значит вы настаиваете что вы не дебилушка? Я вас расстрою: таким языком разговаривают настоящие рафинированные дебилушки.

Выше вам было сказано, что гравитационные потери станут меньше, а не исчезнут вовсе, вы читать чужие сообщения уже разучились?

"Было сказано" и "есть на самом деле" - не одно и то же.

[OSD]

Я доказал вам, что вы физику давно забыли, иначе вы бы не говорили о горизонтальной составляющей подъёмной силы при наборе высоты, когда подъёмная сила, как и в случае горизонтального полёта, скомпенсирована составляющей силы тяготения.

Горизонтальная составляющая вектора Y  скомпенсирована силой тяготения? Вы в каком классе учитесь?
 Разложите на рисунке вектор Y на горизонтальную и вертикальную составляющие. Слабо, физег вы наш недоделаный?

Читать умеете?
 Там написано "скомпенсирована составляющей силы тяготения".

Меня удивляет, что авиационный специалист настолько ничего не понимает...

Всё? По существу обсуждаемых вопросов слив полный? Осталось одно выкрикивание клоуна на манеже: Я умный! Умный! Смотрите люди какой я умный!

О да у вас похоже истерическое состояние, печально.

в вопросе о потерях на противодействие, при том, что он наверно неоднократно наблюдал, как взлетают и набирают высоту самолёты, у которых тяговооруженность значительно меньше 1.

Да, наблюдал. Причём даже из кабины самолёта как меняется режим работы двигателя при переходе от горизонтального полёта к набору высоты.

И тяга самолёта чудесным образом становится вдруг больше его веса?

Ракета при такой тяговооруженности вообще не взлетит, вам это не приходило в голову?

Конечно не приходят, куда мне до вас, господи... Насколько я понял слив и с проекциями вектора Y. Осталось только хвастаться гениальными мыслями которые приходят вам в голову.

Да, я ещё раз убеждаюсь в том, что именно тот, кто постоянно видит вокруг "психов" и есть...
 Что поделаешь, человек отравился интернетом.

[OSD]

Мнение конструкторов и остальную техническую информацию можно получить без помощи дилетанта-графомана.

Отнюдь. Вы ведь не смогли.
 И даже до сих пор не знали что мнение конструкторов выражено не опубликованых прожектах а в изделиях доведённых до серийного производства.

У вас навязчивая идея "кому-то что-то объяснять, потому что вы знаете истину"?
 И давно у вас это?

Так значит вы настаиваете что вы не дебилушка? Я вас расстрою: таким языком разговаривают настоящие рафинированные дебилушки.

Выше вам было сказано, что гравитационные потери станут меньше, а не исчезнут вовсе, вы читать чужие сообщения уже разучились?

"Было сказано" и "есть на самом деле" - не одно и то же.

Очевидно это образчик того, из чего состоят эти 50000 сообщений.
 Вас уже можно официально считать спамом?

[Старый]

Противодействие движению создаёт сила лобового сопротивления и сила тяготения, а подъёмная сила не совершает никакой работы, так как действует перпендекулярно скорости движения тела.

А кто вам сказал что она совершает работу?
 Я же вам ясно сказал: противодействие горизонтальной составляющей подъёмной силы это форма гравитационных потерь.
 Нарисуйте проекции сил на горизонтальную и вертикальную оси и гляньте что получится. Сила тяжести на горизонтальную ось проекции не даёт.

Вы ещё и безграмотны, ко всему прочему, видимо забыли всё от общения на форумах.

Да куда уж мне до вас, господи...

Я же говорю, у вас навязчивая идея "объяснять", другие вечный двигатель придумывают.

Нееее! Другие приделывают к ракетам крылья...  

 Вы вобще зачем изложили на форуме свою суперидею ракеты с крыльями? Чтоб её обсуждали или с какой иной целью? Если с другой то так бы и сказали: Обсуждение запрещено!

 Ну и напоследок я вам скажу: вы совершенно не умеете проигрывать.

[OSD]

Противодействие движению создаёт сила лобового сопротивления и сила тяготения, а подъёмная сила не совершает никакой работы, так как действует перпендекулярно скорости движения тела.

А кто вам сказал что она совершает работу?
 Я же вам ясно сказал: противодействие горизонтальной составляющей подъёмной силы это форма гравитационных потерь.
 Нарисуйте проекции сил на горизонтальную и вертикальную оси и гляньте что получится. Сила тяжести на горизонтальную ось проекции не даёт.

О, вы сочинили "новую физическую теорию", быстро у вас это получается.
 Подъёмная сила не даёт проекции на направление скорости, потому не совершает работы и не оказывает противодействия. К чему тут её проекция на горизонтальную ось вам одному ведомо. Можете рассмотреть проекцию ещё на какую-нибудь ось, от этого ничего не изменится.

Вы ещё и безграмотны, ко всему прочему, видимо забыли всё от общения на форумах.

Да куда уж мне до вас, господи...

Не знаю куда, выключите компьютер, например.

Я же говорю, у вас навязчивая идея "объяснять", другие вечный двигатель придумывают.

Нееее! Другие приделывают к ракетам крылья...  

Истории известно множество ракет с крыльями и ЖРД или РДТТ.

Вы вобще зачем изложили на форуме свою суперидею ракеты с крыльями? Чтоб её обсуждали или с какой иной целью? Если с другой то так бы и сказали: Обсуждение запрещено!

Я вас весьма огорчу, крылья в данном случае это необходимость вызванная наличием атмосферы и только.
 Раз уж она есть, можно попробовать обратить негативный фактор в позитивный.

Ну и напоследок я вам скажу: вы совершенно не умеете проигрывать.

Утешьтесь и выпейте таблетку, вам это необходимо.

[OSD]

Старый любит использовать аббревиатуры собственного сочинения, предлагаю также универсальный ответ на подобный флуд этого господина, - "ССС".

 СТАРЫЙ СТАЛ СПАМОМ.

[Старый]

Я вас весьма огорчу, крылья в данном случае это необходимость вызванная наличием атмосферы и только.
 Раз уж она есть, можно попробовать обратить негативный фактор в позитивный.

Я вас расстрою сильнее: атмосфера и крылья это помеха которая не даёт ракете-носителю ничего кроме увеличения массы и потерь. Извлечь из них какую-либо пользу невозможно. Поэтому единственное разумное решение - как можно быстрее (поближе к вертикали) уйти из атмосферы и спокойно разгоняться в вакууме. Что и делается во всём мире.

[Старый]

Старый любит использовать аббревиатуры собственного сочинения,

Как всегда ваше мнение соответствует действительности с точностью до наоборот - аббревиатуру "НННШ" придумал не я.  

предлагаю также универсальный ответ на подобный флуд этого господина, - "ССС".
 СТАРЫЙ СТАЛ СПАМОМ.

О, да, гениальные изобретатели знатоки физеки меня не любят.
 Кстати, вы вобще знаете что такое "спам"?

[Valerij]

Я вас расстрою сильнее: атмосфера и крылья это помеха которая не даёт ракете-носителю ничего кроме увеличения массы и потерь. Извлечь из них какую-либо пользу невозможно. Поэтому единственное разумное решение - как можно быстрее (поближе к вертикали) уйти из атмосферы и спокойно разгоняться в вакууме. Что и делается во всём мире.

А мужики не знают, и обращаются к народу за помощью. И готовы эту помощь оплатить. Кстати, так получил заказ и Маск.
Вот здесь: http://www.comspacewatch.com/news/viewsr.html?pid=34939

Candidates for potential investments through future solicitations must have demonstrated their fundamental feasibility. Although future activities expect to accept technological risk, a candidate near-term approach must be in accord with established scientific and engineering principles and must not depend on inventions or discoveries that are not credible within a 5-year timeframe and have the potential to mature to a realistic flight.

Старый, откройте им скорее глаза!

[Старый]

А мужики не знают, и обращаются к народу за помощью. И готовы эту помощь оплатить.
Старый, откройте им скорее глаза!

Зачем? Это их проблемы.

[hcube]

Старый в принципе прав - действительно, при движении самолета по негоризонтальной траектории, двигатель работает против силы тяжести. Собственно, забудьте, что у самолета есть крыло, представьте, что он просто поставлен на рельсы. Наклонные. Крыло - это те же рельсы, просто неидеальные, чем выше АК - тем ближе они к идеальности.

Однако, крыло гравпотери УМЕНЬШАЕТ. Гравпотери - это условно говоря синус угла наклона рельсы умножить на время пребывания на ней. При этом время пребывания при той же ступени - уменьшается, потому как ракета расходует ХС на разгон, а не на противодействие силе тяжести. А когда она разогналась до орбитальной скорости, то сила тяжести на нее уже не действует. Еще проще - крыло позволяет передать часть силы тяжести на воздух, причем на 1 Н переданной силы самолет тратит 0.2-0.05 Н продольной тяги. А если часть силы воспринимается опорой, значит импульс силы сокращается, т.е. гравпотери сокращаются.

А не ставят крыло по простой причине - оно увеличивает массу ступени. Раза в два. Соответственно число Циолковского уменьшаетсая, и располагаемая ХС уменьшается - причем, быстрее, чем уменьшается потребная ХС из-за уменьшения гравитационных потерь. Т.е. в чистом виде ракетоплан невыгоден. Но это в чистом виде, а если у нас крыло есть по условиям задачи как элемент системы спасения - это уже совсем другое дело :-)

Но дело в том, что к HZ это соображение не имеет отношения :-) Пока он летит в пределах атмосферы - работыют относительно высокоимпульсные ТРДФ. А когда запускаются ЖРД - он уже летит на высоте в 25+ км, и загибает траекторию дальше вверх. Тут, кстати, есть тонкий момент - как именно загибать траекторию. Точнее - как обеспечить переход с почти горизонтальной (ну, может 10 градусов уклона) траектории разгона на ТРДФ на 30-градусную траекторию суборбитального прыжка.

Вторая ступень HZ НЕ испытывает изгибающие нагрузки. Пока она заполнена топливом, она или лежит на ложементе, или находится в невесомости при разделении, или к ней приложена тяга собственного двигателя. Первая - да, испытывает. Но опять же - там требования к массе ниже, и 'работает' кессон длинного дельтавидного крыла, поддерживая ступень по всей длине. Конечно, это все надо считать, но у меня есть ощущение, что масса ступени получится такая же, как у обычных сверхзвуковых самолетов.

[Valerij]

Пока он летит в пределах атмосферы - работыют относительно высокоимпульсные ТРДФ. А когда запускаются ЖРД - он уже летит на высоте в 25+ км, и загибает траекторию дальше вверх. Тут, кстати, есть тонкий момент - как именно загибать траекторию. Точнее - как обеспечить переход с почти горизонтальной (ну, может 10 градусов уклона) траектории разгона на ТРДФ на 30-градусную траекторию суборбитального прыжка.

Поиском надыбал массу работ, посвященных расчету оптимальной траектории АКС. Но - все, в лучшем случае, на ангийском (а есть и на китайском с японским), и не все удается просмотреть или скачать. Но кое-что скачал, просмотреть пока все скачаные pdf-ки не успел. Но кое-что посмотрел. На некоторых работах явно русские фамилии авторов.

Боюсь, что оценить не смогу, знаний не хватит. Но важно, что на самом деле работа в этом направлении явно идет и довольно активно. Да, и как я уже писал выше, НАСА обьявила конкурс на создание АКС.
http://www.comspacewatch.com/news/viewsr.html?pid=34939

NASA along with other government agencies is collaboratively looking at development of technologies that would have mutual payoffs in the area of horizontal launch. Horizontal launch is the ability to take-off with a vehicle from a runway to a predetermined speed and altitude and then launch an orbital vehicle or an ascent system including orbital vehicle to Low Earth Orbit (LEO).

The Horizontal Launch Study (HLS) study will provide an assessment of horizontal launch architectures for several payload classes to access/service LEO for both military and civilian applications. HLS will open the trade space to several payload classes from micro to medium sized payloads and different staging scenarios from subsonic to supersonic separations speeds for each payload classes. HLS will identify architectures that support near term LEO mission capabilities along with identifying mid-term technology investment areas that will enable larger payloads and future capabilities.

Предлагается финансирование на разработку различных систем АКС, с ПН, доставляемой на LEO от 1кг до 10 тонн, и сроками разработки в пределах от 1-3, 4-9 и до 10-20 лет.

Не могу удержаться и не процитировать еще один абзац:

To support HLS, NASA is seeking information about horizontal launch architectures that could be included in the assessment. The information being sought is description of the horizontal launch architecture, key technologies, and launch payload class. The responses will help NASA and other government agencies to understand the technical possibilities for horizontal launch, structure future solicitations to encompass the appropriate range of possibilities, and identify potential bidders.

Вот именно так - НАСА ищет информацию по архитектуре и ключевых технологиях АКС :roll: Кстати, определилась (но пока не устоялось) официальное название систем этого класса  "The Horizontal Launch Study (HLS)", но в тексте применяюся и другие "Horizontal Launch Architecture/System".

То, что имеется в виду АКС, становится понятрым когда прочитаешь условие:

The information that is required in response to this RFI:

1. Description of the Horizontal Launch Architecture/System which should include the first stage and second stage. (The first stage is an aircraft. The second stage could be an orbital vehicle or an ascent system including an orbital vehicle.)

[Старый]

А когда она разогналась до орбитальной скорости, то сила тяжести на нее уже не действует.

Гениально, блин. Одно из заблуждений заставляющих людей рекрутироваться в сторонники АКС.  

А не ставят крыло по простой причине - оно увеличивает массу ступени.

Отнюдь. Основная причина - рост аэродинамических потерь. Хотя рост массы и сложности тоже важны.

Т.е. в чистом виде ракетоплан невыгоден.

Да, и это всем известно. Поэтому я и удивился что ОСД начал отстаивать эту идею.

Пока он летит в пределах атмосферы - работыют относительно высокоимпульсные ТРДФ.

"Халявная" тяга это второе заблуждение сторонников АКС но уже не такое очевидное как "халявная" подъёмная сила.

Тут, кстати, есть тонкий момент - как именно загибать траекторию. Точнее - как обеспечить переход с почти горизонтальной (ну, может 10 градусов уклона) траектории разгона на ТРДФ на 30-градусную траекторию суборбитального прыжка.

Очень тонкий момент - вектор подъёмной силы отклоняется "назад" и образует горизонтальную составляющую. Чему и был посвящён ночной флуд.
 Кстати, уже при 10 градусах уклона горизонтальная составляющая составляет 0.17 от подъёмной силы что превышает названую вами величину лобового сопротивления.

Первая - да, испытывает. Но опять же - там требования к массе ниже, и 'работает' кессон длинного дельтавидного крыла, поддерживая ступень по всей длине.

А каковы у нас масса, аэродинамическое качество и особенно взлётно-посадочные свойства "длинного дельтавидного крыла"? Ато както некоторые подразумевают что крыло как у Конкорда а своейства его как у крыла Боинга.

Конечно, это все надо считать, но у меня есть ощущение, что масса ступени получится такая же, как у обычных сверхзвуковых самолетов.

Вот-вот. И каждый раз после расчёта оказывается что не удаётся даже завязать проект, то есть свести в нём концы с концами. Поэтому ни один прожект АКС так и не смог дойти до стадии даже эскизного проекта.