Концепция и АКС, проект "Гиперкуб"

[OSD]

1)Необходима инфраструктура по заправке криогенными компонентами

В своё время велись работы по переводу на криогенное топливо обычных самолётов и это как-то не вызывало больших проблем.

2)Нужны технические позиции подготовки РН и КА

Безусловно нужны.

3)Качество покрытия ВПП должно исключать ударные нагрузки

Оно когда-то, например при перевозке пассажиров, их не исключает?

4)ВПП и технические ти заправочные позиции должныа быть удалены от ВПП и рулежных полос обычных самолетов.

Далеко?

Отсюда вытекает необходимость создания для эксплуатации АКС специальных высококлассных аэродромов.

Вроде военных аэродромов, на которых, кроме того, призмеляются и самолёты с подвешенным вооружением?

[OSD]

Приведите выкладки в подтверждение этого заявления.

С какой собственно радости? Вы здесь выдвигаете свой прожект обратный ко всему и вся - вы его и доказывайте выкладками. И пока не докажете всё останется как есть - ракеты будут стартовать вертикально на ракетных двигателях.

Подобный проект неоднократно предлагался ведущими американскими фирмами занятыми разработкой авиационной и космической техники.

Я где-то говорил, что собираюсь набирать высоту без тяги?

Вы намекали. Вот:

Чтобы не висеть на тяге двигателя,  

И вы упорно игнорируете горизонтальную составляющую подъёмной силы. Вы раньше не подозревали о её существовании и теперь не знаете что делать?

 Пожалуйста, покажите где эта ваша "горизонтальная составляющая подъёмной силы".
 Будьте любезны.

Я не спорю, что конструкция будет тяжелее, вопрос в том насколько тяжелее.

В разы.

Во сколько раз, можете уточнить?

Думаю, что незначительно, все эти крылья не такие уж массивные, как иногда пытаются представить.

Конечно немассивные. Но обычный ракетный блок ещё немассивнее. Поэтому добавление немассивного крыла плюс сосредоточенная поперечная нагрузка увеличивают его сухую массу в разы.

Так сколько весят крылья типичного самолёта в процентах от общей взлётной массы и от массы планера?

[Старый]

Можете сказать сколько весит в относительных долях крыло типичного самолёта?

Ну пусть 10% от взлётной массы самолёта. Масса конструкции обычного ракетного блока 8% от его стартовой массы. Таким образом просто добавление крыла увеличит массу конструкции более чем вдвое.
 А ведь ещё увеличение поперечной прочности... Вы так и не ответили: как вы себе представляете ракетный блок который можно заправленым подвесить горизонтально за одну точку.

[OSD]

Продублирую ещё раз, для большей наглядности.



 Старый, который обвиняет других в том, что они психически нездоровы, будучи авиационным специалистом похоже никогда не видел этой картинки.
 Возникает естественный вопрос...

[OSD]

Можете сказать сколько весит в относительных долях крыло типичного самолёта?

Ну пусть 10% от взлётной массы самолёта. Масса конструкции обычного ракетного блока 8% от его стартовой массы. Таким образом просто добавление крыла увеличит массу конструкции более чем вдвое.
 А ведь ещё увеличение поперечной прочности... Вы так и не ответили: как вы себе представляете ракетный блок который можно заправленым подвесить горизонтально за одну точку.

Я бы сказал, что скорее 10% от всей массы конструкции самолёта.

 Но вы не отвлекайтесь, ищите горизонтальную составляющую, о которой говорили выше.

[Дмитрий В.]

В своё время велись работы по переводу на криогенное топливо обычных самолётов и это как-то не вызывало больших проблем.

Да? :shock:  И где же криогенное топливо на обычных самолетах? :lol:
 

Оно когда-то, например при перевозке пассажиров, их не исключает?

Не исключает, особенно на стыках бетонных плит. Пассажиры-то эти нагрузки перенесут. А криогенный топливный бак, расположенный горизонтально?

Далеко?

Чем дальше, тем лучше.

Вроде военных аэродромов, на которых, кроме того, призмеляются и самолёты с подвешенным вооружением?

Да, вроде того, только их придется реконструировать и удалить оттуда военные самолеты.

[Старый]

И пока не докажете всё останется как есть - ракеты будут стартовать вертикально на ракетных двигателях.

Подобный проект неоднократно предлагался ведущими американскими фирмами занятыми разработкой авиационной и космической техники.

Я вам именно об этом и говорю: ракеты будут летать так как они летают сейчас, а люди не знающие физики и не умеющие считать будут продолжать рисовать бредовые химерические прожекты.

 Пожалуйста, покажите где эта ваша "горизонтальная составляющая подъёмной силы".

Проекция вектора Y на горизонтальную плоскость. Но во взятой вами системе координат нагляднее взять проекцию вектора G на продольную ось аппарата. Вот преодоление этой составляющей и будет преодолением гравпотерь.

 

Так сколько весят крылья типичного самолёта в процентах от общей взлётной массы и от массы планера?

См. выше. А вы ответьте как вы себе представляете ракетную ступень заправленой массой тонн в 200 подвешенную горизонтально за одну точку?

[Valerij]

Просто замечательно, а зачем лишних 15 тонн таскать к станции, да ещё заморачиваться вопросом, что будет с водородными баками на орбите.

Просто это обходится значительно дешевле, чем спускать с орбиты по отдельности разгонную ступень и орбитальный самолет.

Учитывая то, что пока ещё никто так не делал, говорить о стоимостных параметрах преждевременно и легкомысленно.

Ну, hcube уже выложил расчет, вы даже не пытались его оспорить.

Конструкция Шаттла имеет массу около 30 тонн из 80 и это при том, что он сажает здоровенные маршевые двигатели.

Шаттл огромен. Здесь проблема обратная - принципиально невозможно сделать полноценный корабль меньше некоторой минимальной массы. Например, ПТК НП от четыреадцати с мелочью тонн. А вы предлагаете вместить полноценный корабль с таким же экипажем, да еще и с крыльями в десять.

Если бы перед нами стояла задача повторить "Восток" - то проблем не было бы. Но нам нужен современный полноценный корабль. Да еще и с крылышками

На самом деле для доставки на орбиту довольно большой массы служит вторая ступень другой конструкции. Она беспилотная, возможно одноразовая, и за счет этого позволяет доставить на орбиту 15-18 тонн....

А побить ступень на две вам не позволяют религиозные соображения?

Нет.
Убеждение, что этого делать для стандартной задачи "доставка экипажа и расходников на орбитальную станцию" не выгодно.

Кстати, вот эта "ступень" может быть  в полторы или две ступени - вот вам и межорбитальный буксир.

Вот это здравая мысль, ступенчатость надо выбирать под конкретную задачу.

Собственно, это я и пытаюсь обьяснить - именно "под конкретную задачу". А вы требуете в любом случае увеличить число ступеней. Это у вас фетишь такой? :roll:

И масса второй ступени будет около 10% от общей массы всей системы.
 Максимум 20%, это будет очень хороший показатель.

У NASA есть несколько проектов АКС со значительно большей скоростью разделения и массой второй ступени примерно 40% от взлетной массы системы, поэтому это ограничение не принимается.

Я говорю не про проект NASA, а про тот, что опубликован здесь.

Я не имеею таких возможностей, как NASA, поэтому опровергнуть его расчеты не берусь. Если у вас есть точная информация что расчеты NASA ошибочны - поделитесь.   :lol:

[OSD]

В своё время велись работы по переводу на криогенное топливо обычных самолётов и это как-то не вызывало больших проблем.

Да? :shock:  И где же криогенное топливо на обычных самолетах? :lol:

С учётом необходимости создания новой заправочной инфраструктуры нефтепродукты оказываются дешевле.

Оно когда-то, например при перевозке пассажиров, их не исключает?

Не исключает, особенно на стыках бетонных плит. Пассажиры-то эти нагрузки перенесут. А криогенный топливный бак, расположенный горизонтально?

Есть система амортизаторов шасси самолёта.
 Кроме того, вы хотите сказать, что при работе ЖРД ракетный бак меньше вибрирует, чем будет вибрировать при разгоне по аэродрому?

Далеко?

Чем дальше, тем лучше.

Дальше, чем взрывчатые вещества в боеприпасах военных самолётов?

Вроде военных аэродромов, на которых, кроме того, призмеляются и самолёты с подвешенным вооружением?

Да, вроде того, только их придется реконструировать и удалить оттуда военные самолеты.

Я думаю, пригодных военных аэродромов немало, особенно в России.

[OSD]

Я вам именно об этом и говорю: ракеты будут летать так как они летают сейчас, а люди не знающие физики и не умеющие считать будут продолжать рисовать бредовые химерические прожекты.

Это ваше право так считать.
 От вашего мнения ничего не изменится.

 Пожалуйста, покажите где эта ваша "горизонтальная составляющая подъёмной силы".

Проекция вектора Y на горизонтальную плоскость. Но во взятой вами системе координат нагляднее взять проекцию вектора G на продольную ось аппарата. Вот преодоление этой составляющей и будет преодолением гравпотерь.

Сочиняете в процессе?
 Вы говорили про проекцию подъёмной силы, а не про проекцию силы тяжести.

 Итак, что с проекцией подъёмной силы, можете сказать?

Так сколько весят крылья типичного самолёта в процентах от общей взлётной массы и от массы планера?

См. выше. А вы ответьте как вы себе представляете ракетную ступень заправленой массой тонн в 200 подвешенную горизонтально за одну точку?

Никак не представляю, я не собираюсь подвешивать ракету за одну точку, самолёт тоже никто не подвешивает за одну точку.

[Старый]

Старый, который обвиняет других в том, что они психически нездоровы, будучи авиационным специалистом похоже никогда не видел этой картинки.
 Возникает естественный вопрос...

Вы сначала дождитесь ответа а потом уж стройте из себя клоуна.

 И вобще вы придерживаетесь совершенно неправильной линии. В вашем положении надо бы придерживаться примерно таклй: "Я не спец поэтому мне кажется что ракете набирать высоту горизонтально на крыльях выгоднее чем вертикально на ЖРД. Однако ознакомившись с объективной реальностью я заметил что никто так не делает а все делают наоборот. Я понимаю что конструкторы лучше меня знают как нада, но я не могу понять где я ошибся. Дяденьки, объясните мне пожалуйста где я ошибся".  И тогда люди к вам потянутся и с радостью вам всё объяснят.

[OSD]

Старый, который обвиняет других в том, что они психически нездоровы, будучи авиационным специалистом похоже никогда не видел этой картинки.
 Возникает естественный вопрос...

Вы сначала дождитесь ответа а потом уж стройте из себя клоуна.

 И вобще вы придерживаетесь совершенно неправильной линии. В вашем положении надо бы придерживаться примерно таклй: "Я не спец поэтому мне кажется что ракете набирать высоту горизонтально на крыльях выгоднее чем вертикально на ЖРД. Однако ознакомившись с объективной реальностью я заметил что никто так не делает а все делают наоборот. Я понимаю что конструкторы лучше меня знают как нада, но я не могу понять где я ошибся. Дяденьки, объясните мне пожалуйста где я ошибся".  И тогда люди к вам потянутся и с радостью вам всё объяснят.

Да, можете себе представить, я именно так и делаю.

 Но вы не конструктор и не принадлежите к числу тех "дяденек", мнение котрых веско и заслуживает внимания, что вы только что доказали в явном виде.
 Если вы этого не понимаете, то возникает естественный вопрос...

[Старый]

4)ВПП и технические ти заправочные позиции должныа быть удалены от ВПП и рулежных полос обычных самолетов.

Далеко?

На такое же расстояние как зона отчуждения обычного стартового комплекса. Причём и взлётная полоса и концевые зоны тоже.

Вроде военных аэродромов, на которых, кроме того, призмеляются и самолёты с подвешенным вооружением?

Взрыв 200 тонн кислородоводородной смеси несравним с взрывом обычного вооружения. К тому ж при аварии обычное вооружение не взрывается в отличие от кислорода с водородом.

[OSD]

Valerij прошу прощения, я вам отвечу позднее, потому что меня отвлекли.

 Моя альтернативная идея заключается в том, что нет необходимости использовать воздушно-реактивные двигатели на сверхзвуке, потому что это слишком дорогостоящая и технически сложная затея.
 Старт с дозвукового самолёта почти так же выгоден.

[Старый]

Я бы сказал, что скорее 10% от всей массы конструкции самолёта.

Мало ли что вы скажете...

Но вы не отвлекайтесь, ищите горизонтальную составляющую, о которой говорили выше.

Дебилушка, вы чего, не в состоянии найти проекцию вектора на горизонтальную плоскость??? :shock:  :shock:  :shock:

[OSD]

4)ВПП и технические ти заправочные позиции должныа быть удалены от ВПП и рулежных полос обычных самолетов.

Далеко?

На такое же расстояние как зона отчуждения обычного стартового комплекса. Причём и взлётная полоса и концевые зоны тоже.

Опять по ходу дела придумали?
 Вы считаете катастрофу обычного самолёта наполненного топливом, которое вызывает длительный пожар, менее опасной?

Вроде военных аэродромов, на которых, кроме того, призмеляются и самолёты с подвешенным вооружением?

Взрыв 200 тонн кислородоводородной смеси несравним с взрывом обычного вооружения. К тому ж при аварии обычное вооружение не взрывается в отличие от кислорода с водородом.

Я говорил про массу ракеты в 120 тонн.

 Что касается взрыва.
 Все видели катастрофу шаттла "Челленджер", когда разрушился 700-тонный бак с кислородом и водородом.
 При этом даже не были разрушены твердотопливные ускорители, которые продолжили полёт.

 Криогенные компоненты не успеют смешаться, они слишком быстро испаряются.

[Дмитрий Виницкий]

На какой высоте взорвался Челленджер?

[Старый]

Это ваше право так считать.
 От вашего мнения ничего не изменится.

Абсолютно ничего не изменится. Ракеты как стартовали так и будут стартовать вертикально и на ЖРД. Вобще я ввязался в полемику только чтоб объяснить вам в чём ваша ошибка. Но если вы не желаете её узнать то это исключительно ваша проблема.

Проекция вектора Y на горизонтальную плоскость. Но во взятой вами системе координат нагляднее взять проекцию вектора G на продольную ось аппарата. Вот преодоление этой составляющей и будет преодолением гравпотерь.

Сочиняете в процессе?
 Вы говорили про проекцию подъёмной силы, а не про проекцию силы тяжести.

Выделил для вас жёлтым. Вы сами не смогли заметить?

Итак, что с проекцией подъёмной силы, можете сказать?

Она в наличии и уменьшает горизонтальную составляющую скорости. Тяга двигателя тратится на её преодоление что и составляет гравпотери.

Никак не представляю, я не собираюсь подвешивать ракету за одну точку, самолёт тоже никто не подвешивает за одну точку.

У вас будет несколько крыльев распределённых по длине ступени?
 Ступень будет подвешена к кессону крыла. Вы конечно можете попаясничать на тему точка это или нет чтобы уйти от вопроса как это скажется на массе конструкции ступени.

[OSD]

Я бы сказал, что скорее 10% от всей массы конструкции самолёта.

Мало ли что вы скажете...

Но вы не отвлекайтесь, ищите горизонтальную составляющую, о которой говорили выше.

Дебилушка, вы чего, не в состоянии найти проекцию вектора на горизонтальную плоскость??? :shock:  :shock:  :shock:

Коль скоро вы сорвались на оскорбления, я считаю, что дискуссию с вами можно заканчивать.

 Вам почему-то показалось, что подъёмная сила при наборе высоты будет создавать противодействие, и вы даже не в состоянии признать свою ошибку.
 При этом у вас 50000 сообщений, - напрашивается естественный вопрос...

[OSD]

На какой высоте взорвался Челленджер?

Помню, что на 74-й секунде полёта, высота была, наверно, около 15 километров.
 Вы хотите сказать, что низкая плотность ослабила ударную волну?
 Для объектов находящихся непосредственно рядом со взрывом, как те ускорители, это несущественно.