Концепция и АКС, проект "Гиперкуб"

Дмитрий Виницкий · 11.06.2007 22:37:57

Зачем изобретать велосипед? Pegasus в два раза больше выводит. И превая ступень - полностью многоразовая. Причем - серийная

hcube · 11.06.2007 22:45:06

А я и не спорю. Больше. Но есть два момента.

1) Конверсионный Миг-31 - это НЕ АКС. Грубо говоря, снижение массы конструкции до 0.35 поднимет мю ПН ВТРОЕ.

2) Да, пегасус выводит больше. Неудивительно для 150-тонной системы. Но ДЕШЕВЛЕ ли? Там используется одноразовая ракета. Многоступенчатая ракета. Есть мнение (с), что 10 тонн кислород-водорода, плюс переборка двух ЖРД, будут несколько дешевле, чем изготовление новой ракеты плюс аренда полей падения.

Дмитрий Виницкий · 11.06.2007 22:46:29

а кому платят за падение ступени в океан?

hcube · 11.06.2007 23:00:18

Т.е. пункт 'изготовление новой ракеты' был успешно игнорирован?

ratte07 · 11.06.2007 23:01:16

ЦитироватьПо просьбе ЛИНа считаю, что можно извлечь из МИГ-31. Допустим, мы берем его без модернизации, обьем керосина используем тот что есть (12% от стартовой массы, т.е. порядка 6 тонн керосина - на подьем на 15 км/2М), под брюхо вешаем бак кислорода для ЖРД 1 ступени, на спину - вторую ступень. Считаем.

Сухая масса МИГа - 22 тонны, максимальная взлетная - 46. Допустим, мы снизили сухую массу на две тонны, с одновременной установкой движка OMS с Бурана и бака кислорода. Ну, там, радар сняли, пилотскую кабину (кстати, вместо них можно как раз и повесить бак кислорода), узлы подвески вооружения, и т.д. Т.е. конструктивное совершенство - 0.47.

Далее, допустим, мы разработали мини-челнок с совершенством 0.2 - ну, учитывая 0.15 у Х-33 - тоже реально, да? 2М предположительно с конформно размещенным челноком МИГ наберет. Заводим данные в эксельчик....

Согласно эксельчику, при наборе на ТРД 620 и на ЖРД первой ступени 1700 м/c, мю ПН составит 0.41 (примерно постоянно, начиная с 1400 м/c), т.е. при взлетной массе 46 тонн чистая ПН на LEO185 составит 188 кг, при полной многоразовости системы.

Масса второй ступени при этом составит 4.6 тонны в заправленном и 920 кг в пустом состоянии. Ну, это абстрагируясь от существования ЖРД на такую тягу.

Обьем топливной пары ЖК-ЖВ на 3.5 тонны составит примерно 15 кубометров, т.е. если мы примем длину 2 ступени в 2/3 длины исходного МИГа, то ее мидель в широкой части будет равен примерно 3 м2, что раза в 3 меньше такового у самого МИГа. И, кстати, в нее можно будет загрузить 3 ракеты космос-космос, созданные для Спирали ;-).

Расскажу вам историю из серии "теперь уже можно"...
В смутное время начала 90-х, когда конверсии подвергалось все, что движется, возникла идея использовать МиГ-31 в качестве первой ступени РН воздушного старта. Вполне логично смотрелись варианты с РДТТ, но получалось не очень. Особенно в сравнении с Пегасом. Все же у.и. у наших серийных РДТТ не такой, как у американских. Но есть ЖРД! Стали смотреть с ЖРД. С ЖРД все уже было намного лучше (на бумаге), правда ЖРД были с кислородом в качестве окислителя. Я занимался увязкой РН и самолета, и дело это было непростое. Грубо говоря, ракета под самолет не помещалась. Ну, в статическом положении помещалась, а при обжатых шасси - нет. А нам предстояла встреча с самолетчиками, и конечно были определенные опасения. Дальше самое веселое. Приехали миговцы, посмотрели наши проработки, и говорят, что типа никаких шансов. Ну я спрашиваю, наверное из-за шасси? Нет, говорят, стойки шасси можно удлинить. Ну тогда подвеска? Нет, сделаем местное усиление. И так по всем узким местам. Я уже теряюсь в догадках. Ладно говрят, вот у вас ведь кислород в ракете? Да, говорю, кислород. А у нас с двигателей масло течет. Так и закончилась эта разработка.

hcube · 11.06.2007 23:05:03

Ну это как раз надуманная причина. Кислород-то он кислород, но он же унутре ракетной ступени. На стоянке-заправке его можно дреннировать длинным шлангом, сбрасывая выкипевший далеко от самолета. А его выкипание в полете с учетом скорости потока обдува даст настолько малую величину увеличения концентрации, что лень считать.

Дмитрий Виницкий · 11.06.2007 23:05:06

Спасибо за подробности. Тут по "Ишиму" уже всё разложили по полочкам:) а, вот, есть новая деталь

Дмитрий Виницкий · 11.06.2007 23:08:44

Но ещё надо взлететь

Зомби. Просто Зомби · 11.06.2007 23:10:36

ЦитироватьДа нужен, нужен! Но это не повод в ожидании сворачивать текущие модернизации...

Это не текущие модернизации, а... ээээ... прикладная сусанинщина, тесесзеть :mrgreen:

"Текущей модернизацией" было бы "развитие ТКС" (для РФ) или Аполлона с Сатурном (для США), например, но никак не Клипер с Шаттлом

Зомби. Просто Зомби · 11.06.2007 23:14:06

ЦитироватьТак кто предлагает "ждать"-то? :shock:
:wink: :mrgreen:

ЦитироватьЯ. А в текущем времени думать, как улучшить существующие "варварские" технологии

Ждать можно, например, на ЛОС'е :roll:
А ждать ругая ПК на полную катушку за преднамеренно встроенную в нее и заранее запрограммированную "неэффективность" - это "что-то другое"

Это пахнет антикосмизмом :twisted: :mrgreen:

Так что идите и подумайте
Над своим поведением :roll:
Пока не поздно :wink: :mrgreen:

Зомби. Просто Зомби · 11.06.2007 23:16:24

ЦитироватьВ общем, я соорудил маааленький эксельчик и в нем немного посчитал

...Обращаю внимание - никаких оптимальных точек разделения на гиперзвуковой скорости! Все скорости разделения лежат в пределах 6-8М максимум.

Это что-то у вас где-то "предательски вкралось", по-моему :roll:
Или эксельчик "ну о-очень маленький" (С)

Дмитрий Виницкий · 11.06.2007 23:20:27

Уж что-что, а Аполлон точно был вынужденным убоищем, на фоне которого шатл точно сверхвостребованная машина. ТКС был хорош всем. Кроме отсутствия носителя.

Ибо - "Никто и никогда в своём уме не посадит экипаж на гидразиновую ракету" © Старый

hcube · 11.06.2007 23:20:41

Да, по поводу МИГа прошу заметить - дело портит плохое массовое совершенство второй ступени. Если бы он было 0.15, то система бы 'сдвинулась' в пользу более тяжелой второй ступени и мюПН существенно подросла бы. Так, если массовое совершенство второй ступени 0.19 (5% улучшения), мю ПН после оптимизации будет уже не 0.41, а 0.55% (рост на 25%). Если 0.15 - то мюПН 1.34% при наборе на ЖРД 1 ступени 750 м/с.

С достигнутым же на Центавре массовым совершенством 0.08, мюПН получается аж 4%, при этом разгон на ЖРД 1 ступени вообще не востребован. Т.е. на орбиту для связки Миг31-Центавр выходит аж 1.84 тонны. Ну это так, чисто для примера, на самом деле скорее всего Миг не разгонится до 2М с бочкой Центавра на спине - ее мидель чуть ли не больше миделя самого МИГа.

hcube · 11.06.2007 23:21:30

ЦитироватьИбо - "Никто и никогда в своём уме не посадит экипаж на гидразиновую ракету" © Старый

А как же китайцы?

Зомби. Просто Зомби · 11.06.2007 23:22:17

ЦитироватьУж что-что, а Аполлон точно был вынужденным убоищем, на фоне которого шатл точно сверхвостребованная машина. ТКС был хорош всем. Кроме отсутствия носителя.

Ибо - "Никто и никогда в своём уме не посадит экипаж на гидразиновую ракету" © Старый

Речь не о конкретных технических решениях и ограничениях, а о выборе направления развития

Дмитрий Виницкий · 11.06.2007 23:24:52

Long March 2F имеет вонючку только в бустерах.

Дмитрий Виницкий · 11.06.2007 23:26:22

дубль

ratte07 · 11.06.2007 23:33:07

ЦитироватьУж что-что, а Аполлон точно был вынужденным убоищем, на фоне которого шатл точно сверхвостребованная машина. ТКС был хорош всем. Кроме отсутствия носителя.

Ибо - "Никто и никогда в своём уме не посадит экипаж на гидразиновую ракету" © Старый

Нет, я уважаю Старого, но китайцы...

hcube · 11.06.2007 23:33:26

--------------------------------------------------------------------------------

Stage Data - CZ-2F

Stage Number: 0. 4 x Stage: CZ-2E-0. Gross Mass: 41 000 kg (90 000 lb). Empty Mass: 3 200 kg (7 000 lb). Thrust (vac): 816.285 kN (183 508 lbf). Isp: 291 sec. Burn time: 128 sec. Isp(sl): 261 sec. Diameter: 2.25 m (7.38 ft). Span: 2.26 m (7.41 ft). Length: 15.33 m (50.29 ft). Propellants: N2O4/UDMH. No Engines: 1. Engine: YF-20B. Other designations: LB-40. Status: In production.

Stage Number: 1. 1 x Stage: CZ-2E-1. Gross Mass: 196 500 kg (433 200 lb). Empty Mass: 9 500 kg (20 900 lb). Thrust (vac): 3 265.143 kN (734 033 lbf). Isp: 289 sec. Burn time: 166 sec. Isp(sl): 261 sec. Diameter: 3.35 m (10.99 ft). Span: 6.00 m (19.60 ft). Length: 23.70 m (77.70 ft). Propellants: N2O4/UDMH. No Engines: 4. Engine: YF-20B. Other designations: L-180. Status: In production.

Stage Number: 2. 1 x Stage: CZ-2E-2. Gross Mass: 91 500 kg (201 700 lb). Empty Mass: 5 500 kg (12 100 lb). Thrust (vac): 831.005 kN (186 817 lbf). Isp: 298 sec. Burn time: 295 sec. Isp(sl): 260 sec. Diameter: 3.35 m (10.99 ft). Span: 3.35 m (10.99 ft). Length: 15.52 m (50.91 ft). Propellants: N2O4/UDMH. No Engines: 1. Engine: YF-25/23. Other designations: L-90. Status: In production.

Кстати, то что OMS шаттла, двигатели Союза и МКС также работают на гидразине, вас не смущает? ;-)

ratte07 · 11.06.2007 23:37:53

На ЦБ - тоже АТ-НДМГ.