Алюминиево-литиевые сплавы и сплавы с криоупрочнением

[freinir]

Ну и как быстро, экологически чисто и компактно? Нарисуйте хоть на бумажке

Самое сложное - компактность. Можно, например, так: электрохимическое травление в картридже с пониженным давлением, ползающем по листу. С простенькой юбкой-уплотнителем - лишь бы электролит не растекался. Туда же добавить игры с поверхностным натяжением.
Для упругих листов - вообще тривиально, протяжкой с минимальным изгибом над ванной.
О скорости - анодное растворение медленным отродясь не было. Да и в обычной солянке Аl/Li расползётся с ограничением только по теплоотводу .
Экология - вариантов куча. Если делать в воде - то связывая алюминий в фосфат а литий - в регенерируемый ионообменник. Но это дорого - металл теряется. Много лучше в неводной среде с немедленным переосаждением на катод.
Мониторинг толщины - ультразвуком или, как паллиатив - оптикой. В идеале - добавить локализованную кавитацию и прочее поверхностное упрочнение (азот?) в тот же картридж.
Кстати, с кавитацией этот сплав просто в воде травить можно, если не слишком спешить...

Поздравляю, вы только что придумали ЧПУ станок для хим. травления.
Так в чём у Вас выигрыш по сравнению с фрезерованием?

[fagot]

Я просто говорю, что нет смысла возиться с этим, прошу прощения, "алюмолитевым дерьмом" ради незначительной прибавки полезной нагрузки.
Комозиты имеют удельную прочность в разы больше, чем алюминий, надо заниматься композитными конструкциями.

Толи американцы этого не знали, толи со соимостью/эффективностью у композитов для баковых отсеков что-то не то.

[fagot]

Какая реализация этих "3,6 тонн прибавки" для второй ступени с массой 800 тонн? Что дополнительно было выведено на орбиту?

Выведены блоки МКС с большим количеством стоек, соответственно на ее сборку нужно меньше полетов.  

Можно было просто увеличить бак и всё.

И ТТУ заодно, только вряд ли это проще и дешевле.

[Salo]

И не на 10% ПН растёт, а в случае с последней ступенью ПН растёт на 10% массы конструкции оной. :wink:

[fagot]

Это само собой, поэтому выгоднее улучшать такие ступени, сухая масса которых составляет значительную долю от массы ПН. Для Союза, например, выгода невелика.

[Salo]

А за 10% ПН можно и мать родную продать. Если конечно вся прибыль в собственный карман. :roll:

[dan14444]

Так в чём у Вас выигрыш по сравнению с фрезерованием?

Скорость, отсутствие расходуемых фрез. Или цена, если сравнивать с одновременным фрезерованием сотней фрез.

Но речь всё же не столько о травлении, сколько о переосаждении в неводных. Алюминий жалко...

[freinir]

Так в чём у Вас выигрыш по сравнению с фрезерованием?

Скорость, отсутствие расходуемых фрез. Или цена, если сравнивать с одновременным фрезерованием сотней фрез.

Но речь всё же не столько о травлении, сколько о переосаждении в неводных. Алюминий жалко...

Ну во-первых не сотней фрез, а одной, а во вторых, сколько по Вашему мнению потребуется времени на травление Вашим способом панели с количеством ячеек =1200 и глубиной травления =12 мм.?

[Бродяга]

Я просто говорю, что нет смысла возиться с этим, прошу прощения, "алюмолитевым дерьмом" ради незначительной прибавки полезной нагрузки.
Комозиты имеют удельную прочность в разы больше, чем алюминий, надо заниматься композитными конструкциями.

Толи американцы этого не знали, толи со соимостью/эффективностью у композитов для баковых отсеков что-то не то.

Создание криогенных композитных баков значительно сложнее, чем эамена сплава, разумеется для Шаттла не пошли на такие расходы и риск создания принципиально новой конструкции.

 Но если никогда не предпринимать таких попыток, то ничего и не будет.

[Бродяга]

Какая реализация этих "3,6 тонн прибавки" для второй ступени с массой 800 тонн? Что дополнительно было выведено на орбиту?

Выведены блоки МКС с большим количеством стоек, соответственно на ее сборку нужно меньше полетов.

Знаете, ИМХО "эти дополнительные 3,6 тонны" превратились в дополнительное топливо на борту шаттлов у МКС.
 А это не бог весть какая принципиальная задача — доставка шаттлами топлива к МКС.

Можно было просто увеличить бак и всё.

И ТТУ заодно, только вряд ли это проще и дешевле.[/quote]
 Во-первых, если на 10% увеличить массу и объём бака, это примерно 70 тонн, можно ТТУ и не увеличивать.
 Во-вторых, ТТУ тоже хотели менять на более мощные.

[Бродяга]

И не на 10% ПН растёт, а в случае с последней ступенью ПН растёт на 10% массы конструкции оной. :wink:

А ещё точнее, на 10% массы той части конструкции где применяются новые сплавы.

[Бродяга]

Это само собой, поэтому выгоднее улучшать такие ступени, сухая масса которых составляет значительную долю от массы ПН. Для Союза, например, выгода невелика.

Ну как вам сказать.
 Облегчение конструкции третьей ступени РН "Союз" на 10% это более 200 кг массы полезной нагрузки.
 Можно что-то ценное взять с собой.

[Бродяга]

А за 10% ПН можно и мать родную продать. Если конечно вся прибыль в собственный карман. :roll:

Да, и вы получив ещё 700 кг ПН для "Союза" моментально переделаете КК "Союз" под влиянием этого обстоятельства.
 Моментально так и совершенно бесплатно.

[fagot]

Знаете, ИМХО "эти дополнительные 3,6 тонны" превратились в дополнительное топливо на борту шаттлов у МКС.
 А это не бог весть какая принципиальная задача — доставка шаттлами топлива к МКС.

Шаттл не возит топливо к МКС и даже для коррекций применяется редко.

Во-первых, если на 10% увеличить массу и объём бака, это примерно 70 тонн, можно ТТУ и не увеличивать.
 Во-вторых, ТТУ тоже хотели менять на более мощные.

В любом случае бак придется полностью пересчитывать, вот его и пересчитали под новый сплав, при этом сохранение внешних обводов может некоторые удобства производства и эксплуатации добавить. До замены ТТУ по экономическим причинам дело не дошло.

[fagot]

Да, и вы получив ещё 700 кг ПН для "Союза" моментально переделаете КК "Союз" под влиянием этого обстоятельства.
 Моментально так и совершенно бесплатно.

Союз не только КК выводит. Но вообще, конечно, любая модернизация РН имеет смысл только при соответствующей модернизации или создании новой ПН, и, поскольку Союз больше используется для внутреннего потребления, этот фактор его совершенствование сдерживает в какой-то мере, хотя и сделано уже немало. А вот коммерческий Протон очень даже вылизывают, и баки тоньше делают, и композиты в сухих отсеках применяют, потому как ГСОшные спутники продолжают тяжелеть.

[Salo]

А за 10% ПН можно и мать родную продать. Если конечно вся прибыль в собственный карман. :roll:

Да, и вы получив ещё 700 кг ПН для "Союза" моментально переделаете КК "Союз" под влиянием этого обстоятельства.
 Моментально так и совершенно бесплатно.

А Вы вспомните историю  с Союзом У2 и Союзом ФГ!
Там речь не о 700 кг шла , а о 250. И пришлось модернизировать двигатели первой и второй ступени. :roll:
И зачем же тогда Союз 2-1б делали, разрабатывая новый двигатель третьей ступени?

[Бродяга]

Salo, тогда почему на третью ступень "Союза" не поставить композитный бак для керосина?
 И вообще конструкцию переработать, Centaur такую же массу имеет.

[Бродяга]

Союз не только КК выводит. Но вообще, конечно, любая модернизация РН имеет смысл только при соответствующей модернизации или создании новой ПН, и, поскольку Союз больше используется для внутреннего потребления, этот фактор его совершенствование сдерживает в какой-то мере, хотя и сделано уже немало. А вот коммерческий Протон очень даже вылизывают, и баки тоньше делают, и композиты в сухих отсеках применяют, потому как ГСОшные спутники продолжают тяжелеть.

Опять же вопрос, почему на третьей ступени "Протона" не сделать композитные баки?

[fagot]

Боюсь долго их разработка будет окупаться.

[Salo]

И сколько Вы планируете выиграть таким путём?
Сколько это будет стоить?
Почему сварной алюмолитиевый бак Вас так пугает?
Тут проблема только с освоением новой технологии сварки.
А переход на композитные баки приведёт к необходимости заказывать их на стороне. И история с темпом производства Тополей М не внушает мне в этом плане оптимизма.
К примеру Японцы от композитных баков на GX отказались. Чем мы хуже японцев?