Луна 15

[Старый]

И думать при этом не мешает. :?

Вот я и думаю...
...что никакого столкновения с горой не могло быть.

[Николай Павловский]

Старый, Вы не уловили основной идеи моего пространного поста.
Видимо, плохо сформулировал. Еще раз:
имеющаяся в нашем распоряжении информация, касающаяся обстоятельств гибели Луны-15: данные по конструкции станции, Ежегодник БСЭ, приводившиеся в форуме воспоминания сотрудников Бабакина, статьи Лантратова, - при перекрестной проверке с высокой точностью согласуются между собой и с теми изменениями в знаниях о рельефе, которые произошли с конца 60-х

Да, можно ловить на неточностях, умолчаниях и неискренности любой из этих источников. Но! Ключевые моменты (только числа, заметьте!), взаимно непротиворечивы и с точностью порядка 10 кг и 10м/с согласуются с версией столкновения станции с горообразованием.
Легко врать  в оценках, врать же разным источникам так, чтобы цифры сходились...

Но то, что ошиблись с высотой уровня местности на более чем 2 км выглядит совершенно невероятным. Так же как и выбор места посадки в районе с перепадами высот более 2-х км, так что случайное отклонение в сторону приводило к попаданию в гору.

Pavel досконально разобрался в этой проблеме и всем нам на блюдечке с голубой каемочкой выложил: это в самом начале топика.
Ну не знали в 1969 году о гряде Termier!

Когда писал предыдущий пост, смотрел на фотоплан Моря Кризисов, синтезированный по снимкам Лунар-Орбитера, и на снимки того же района Клементиной. На последних гряда видна, на старых - нет.
Как нет ее и на советской карте Луны 1967 года.
Т.е. и по советским, и по американским данным конца 60-х рельеф южной части Моря Кризисов был ровный, как стол.

Да, да, я в курсе, что это из-за тотальной осталости СССР и отсутствия желания у США  :wink:

То, что объявленое прекращение связи примерно соответствует времени окончания основного торможения было общеизвестно с самых тех пор.

Это не так. Полминуты недоработавшего двухтонного двигателя - совсем не "примерно", это очень заметная величина. И, главное - общеизвестно, но не общепринято - взять хотя бы Вас.
Специально для скептиков я в расчетах и обратил внимание на то, что высота в момент досрочного прекращения работы двигателя соответствует высоте неизвестной тогда гряды в районе посадки.

[Старый]

Старый, Вы не уловили основной идеи моего пространного поста.
Видимо, плохо сформулировал. Еще раз:
Да, можно ловить на неточностях, умолчаниях и неискренности любой из этих источников. Но! Ключевые моменты (только числа, заметьте!), взаимно непротиворечивы и с точностью порядка 10 кг и 10м/с согласуются с версией столкновения станции с горообразованием.
Легко врать  в оценках, врать же разным источникам так, чтобы цифры сходились...

 Вы абсолютно не поняли смысла полученного вами результата. То что вы рассчитали - это траектория посадки станции. Каким образом она может не сходиться сама с собой? Если связь оборвалась в конце торможения то разработчики версии зная о параметрах движения "подставили" в это место соответствующей высоты гору (как тут гдето упоминалось - 5 км). Нц так же как под Венеру-4 подставили гору высотой 23 км.
 То, что вы с высокой точностью рассчитали траекторию станции никоим образом не доказывает что она столкнулась с горой, ну никак.
 А вот то, что вы получили что основноек торможение заканчивается на высоте 3.5-6 км - это новый фактор и он много значит. Значит организаторы полёта должны были ошибиться с высотой рельефа как минимум на 3 км!

Pavel досконально разобрался в этой проблеме и всем нам на блюдечке с голубой каемочкой выложил: это в самом начале топика.
Ну не знали в 1969 году о гряде Termier!

Павел как и положено математику тоже не понял смысла полученных им данных. Наличие в том районе горизонталей 3 и более км никак не значит что гряда имеет такую высоту. Это высота уровня местности. Насколько над уровнем местности возвышается упомянутая гряда - неизвестно. Но на на три же километра? Таких гор то на Луне по пальцам пересчитать!
 То, что высота местности в районе посадки 3 км никак не означает что до посадки разработчики станции считали эту высоту за 0 км, или за минус один км или за какуюто другую величину.

Когда писал предыдущий пост, смотрел на фотоплан Моря Кризисов, синтезированный по снимкам Лунар-Орбитера, и на снимки того же района Клементиной. На последних гряда видна, на старых - нет.
Как нет ее и на советской карте Луны 1967 года.
Т.е. и по советским, и по американским данным конца 60-х рельеф южной части Моря Кризисов был ровный, как стол.

 Отлично! Посмотрите нимательно на карту. Какова была ВЫСОТА УРОВНЯ этого стола по советским представлениям конца 60-х? Понимаете? Если рельеф оказался неровный с некоей неучтёной грядой высотой даже в сотни метров, то станция могла разбиться на нём непосредственно при посадке но никак не в конце торможения.
 Кстати, а какова высота гор окружающих море Кризисов? Высота относительно его дна?

Специально для скептиков я в расчетах и обратил внимание на то, что высота в момент досрочного прекращения работы двигателя соответствует высоте неизвестной тогда гряды в районе посадки.

Вот и я про это говорю. Вы путаете известную высоту уровня рельефа и высоту неизвестной гряды возвышающейся над этим рельефом.
 Поверхность Луны очень ровная, уровень морей находится в пределах 1734-1738 км от центра Луны. Понимаете? Максимальный разброс уровней на всей Луне не превышает 4-х км, а вы воображаете неизвестную гряду в 3 км! Уровень материков лежит в пределах 1742-1744 км от центра Луны. Весь максимальный перепад высот от самого глубокого моря до самого высокого материка составляет всего 10 км!
 Причём практически все значительные перепады высот связаны с валами крупных кратеров, самые высокие из которых - кольцевые горы опоясывающие ударные моря.
 Понимаете? Неизвестная грная цепь 3-х километровой высоты это нонсенс. Такого не может быть. Тот кто её открыл порлучил бы Нобелевскую премию если бы её давали за планетологию.
 Вобщем Павел увидев на горизонтали цифру "3000" решил что это подписана величина на которую лажанулись создатели Луны-15. А это всего лишь оказалась высота уровня местности.

 Кстати, уточните, ато я видать проехал: откуда известны координаты места посадки Луны-15?

[Pavel]

Я все понял Луна-15 работа пропаганды. Никакой Луны вообще нет это декорация. А мы живем в воображении Старого.

А если серьезно. Мне жаль вас расстраивать (вру, ни капельки не жаль ) но:
1) Море Кризисов находится на 2 км ниже основного уровня Луны
2) Разброс высот между Морем Кризисов и материком, судя по схеме, где-то 7 км по максимуму и где-то км 4 в среднем.
Вот часть страниц из книги. К сожалению страницы с изолиниями пока нет. Может Старый в чем-то прав. Но не в том что 5 км нет.
http://cmail.info.kuzbass.net/~space/l.ZIP

Я видел один снимок Кризисов на котором хорошо видна гряда Терьмер и не похоже чтоб он сделан с лунной орбиты. Но его качество на водит на мысль что с Земли его могли сделать считаные единицы телескопов. Опять грешу на Аполло при отлете от Луны.
Кстати, Старый загляните в Очерки там есть замечательная фотография кратера Фаренгейт рядом с которой села Луна-24.
Была бы фотка чуть длинее попала бы на неё место посадки

[Старый]

Вот часть страниц из книги. К сожалению страницы с изолиниями пока нет. Может Старый в чем-то прав. Но не в том что 5 км нет.
http://cmail.info.kuzbass.net/~space/l.ZIP

Ну посмотрел. Как и следовало ожидать отметки 3700 это уровень дна моря Кризисов а отметки 6000-7000 это уровень окружающего море материкового района. Если это метры то разница в 2-3 километра. Если там выросла какаято неожиданная трёхкилометровая гряда то она должна торчать из дна выше окружающего море материка.

[Старый]

Кстати, Старый загляните в Очерки там есть замечательная фотография кратера Фаренгейт рядом с которой села Луна-24.
Была бы фотка чуть длинее попала бы на неё место посадки

Страница 30? А откуда всётаки данные о координатах места посадки?

[Старый]

Ага, отметки высот на карте это метры над радиусом 1730 км. Получается что от самой низкой точки морского дна до самой высокой точки окружающего материка ровно 5 км. Пять километров это МАКСИМАЛЬНЫЙ перепад высот. Откуда там могла взяться неучтёная трёх-пятикилометровая гора? Это всё равно что на Земле обнаружится неучтёный Эверест.
 Кстати, высота показанного материкового обрамления соответствует радиусу 1736-1738 км, что ниже среднего уровня материков который как пишут равен 1742-1744 км.

[Старый]

Кстати, Павел, на соседней 31-й стр в Очерках показаны типичные морские гряды. Неужели у вас повернётся язык сказать что их высота километры?

[X]

– То, что объявленное прекращение связи примерно соответствует времени окончания основного торможения было общеизвестно с самых тех пор.
Но то, что ошиблись с высотой уровня местности на более чем 2 км, выглядит совершенно невероятным. Так же как и выбор места посадки в районе с перепадами высот более 2-х км, так что случайное отклонение в сторону приводило к попаданию в гору. Поэтому версия столкновения с неожиданно высоким уровнем местности как выглядела, так и выглядит совершенно невероятной.
Вновь выявившееся обстоятельство – сообщение с сайта Лавки о том, что связь оборвалась в момент включения двигателя – позволяет пролить новый свет на обстоятельства гибели Луны-15 и расставить всё на свои места. Только и всего. Сама достоверность этого сообщения под вопросом и нуждается в дополнительном исследовании. Но тем кому "всё ясно" исследования не нужны.


К сожалению, никаких документов, касающихся полета «Луны-15», в архиве НПО имени Лавочкина не сохранилось. Единственное упоминание о нем содержится в научно-техническом отчете по теме «История», выпущенном в 1976 году. Кстати, данные по «Луне-24» просто не успели войти в этот отчет, а другие документы по полету этого аппарата также не сохранились. Осталась только запланированная программа полета. Так что, если кто задумает писать историю полета «Луны-24», придется пользоваться сообщениями ТАСС, передовицами из «Правды» и ежегодником БСЭ.
Согласно данным из экспресс-отчета по итогам полета «Луны-15», отдельные выдержки из которого попали в НТО «История», двигатель при сходе с орбиты должен был отработать 267,3 секунды и выключиться на высоте 1800±500 м. Однако сигнал внезапно пропал на 237-й секунде, причем на момент пропадания все параметры бортовых систем, включая сам двигатель, были в норме.
Пропадание сигнала пытались объяснить попаданием в гору высотой порядка 5 км, поскольку других видимых причин не наблюдалось. Это можно объяснить, если отклонение от планируемого места посадки составило ~15 км в сторону от трассы и ~45 км вдоль трассы. И это все, что записано в отчете.
Вообще-то в ТЗ на комплекс Е8 точность посадки должна была составлять ±5 км. Поэтому, по свидетельству участников событий, все претензии были к баллистикам, которые выдали неверный прогноз, что привело к несвоевременной выдаче команды на торможение. Поскольку непосредственно перед торможением траекторные измерения не проводились, то подтвердить или опровергнуть эти утверждения не представлялось возможным. Однако согласно выдвинутой гипотезе на эволюцию орбиты сильно повлияли масконы – массовые концентрации. Поэтому уже со следующего пуска к Луне баллистический прогноз делался не на сутки вперед, а всего лишь на несколько часов.
Кроме того, полеты двух спутников («Луна-19» и «Луна-22») были во многом посвящены изучению гравитационного поля Луны, а последующие станции старались сажать в более безопасные районы.
А вообще, один создателей лунников О.Г. Ивановский считает, что полет «Луны-15» и не мог закончиться успешно, поскольку стартовали 13-го числа, а садились в Море Кризисов. Вот американцы летели почти в то же время, но они стартовали 11-го, а садились в Море Спокойствия. Правда, мы потом все же посадили в Море Кризисов «Луну-24», но старт состоялся 9 августа. Шутка.

Vladimir

[Старый]

К сожалению, никаких документов, касающихся полета «Луны-15», в архиве НПО имени Лавочкина не сохранилось.

Вот этого то я и боялся.

Кстати, данные по «Луне-24» просто не успели войти в этот отчет, а другие документы по полету этого аппарата также не сохранились. Осталась только запланированная программа полета. Так что, если кто задумает писать историю полета «Луны-24», придется пользоваться сообщениями ТАСС, передовицами из «Правды» и ежегодником БСЭ.

Ааааафигеть! И это об одной из самых успешных наших станций! Ещё можно понять когда стремятся быстрее забыть провалы, но тут... Что говорят о народе который не бережёт свою историю?

Согласно данным из экспресс-отчета по итогам полета «Луны-15», отдельные выдержки из которого попали в НТО «История», двигатель при сходе с орбиты должен был отработать 267,3 секунды и выключиться на высоте 1800±500 м. Однако сигнал внезапно пропал на 237-й секунде, причем на момент пропадания все параметры бортовых систем, включая сам двигатель, были в норме.

Угу. Стало быть версия о пропадании связи сразу после включения двигателя отпадает.

Пропадание сигнала пытались объяснить попаданием в гору высотой порядка 5 км, поскольку других видимых причин не наблюдалось. Это можно объяснить, если отклонение от планируемого места посадки составило ~15 км в сторону от трассы и ~45 км вдоль трассы. И это все, что записано в отчете.

Эх, поглядеть бы на это место. На приведённой Павлом карте есть лишь одна точка возвышающаяся над самой нижней точкой дна моря на 5000 м. Посмотреть бы. где это в 45 км по трассе гору пятикилометровую нашли.

Вообще-то в ТЗ на комплекс Е8 точность посадки должна была составлять ±5 км. Поэтому, по свидетельству участников событий, все претензии были к баллистикам, которые выдали неверный прогноз, что привело к несвоевременной выдаче команды на торможение. Поскольку непосредственно перед торможением траекторные измерения не проводились, то подтвердить или опровергнуть эти утверждения не представлялось возможным.

Теперь понятнее почему у нас столько аварий...

Однако согласно выдвинутой гипотезе на эволюцию орбиты сильно повлияли масконы – массовые концентрации. Поэтому уже со следующего пуска к Луне баллистический прогноз делался не на сутки вперед, а всего лишь на несколько часов.

Интересно, данные с последующих станций подтвердили версию о возможности столь быстрого и значительного отклонения под влиянием масконов?

Кроме того, полеты двух спутников («Луна-19» и «Луна-22») были во многом посвящены изучению гравитационного поля Луны,

Да, да, и каков результат?

А вообще, один создателей лунников О.Г. Ивановский считает, что полет «Луны-15» и не мог закончиться успешно, поскольку стартовали 13-го числа, а садились в Море Кризисов.

А некто Старый Ламер считает что полёт не мог закончиться успешно любого числа и в любом районе потому что у нас так не бывает.


 Итак значит получается что связь оборвалась без видимых причин за 30 сек до окончания работы двигателя. Насколько можно понять в составе телеметрии данных с высотомера не было.
 Связь могла оборваться по любой причине:
-взрыв двигателя
-взрыв баков
-отказ передатчика
-и т.д.
 
 Обоснования версии столкновения с горой по своей форме и содержанию идентичны "классической отмазке".
- Какие доказательства версии?
- В 50-ти км  вроде есть подходящая гора...
 Вот и все доказательства! Классическая отмазка, никаких сомнений.
 Наподобие того как
-почему замолк СА Марса-3?
-дык у англичан в ливийской пустыне тоже вроде глохли...
-откуда вы знаете?
-гдето читал...
 Если бы масконы действительно отклоняли траекторию то об этом после следующих полётов не могли не знать. И было бы точно установлено: гравитационные возмущения таковы что траектория Луны-15 отклонилась так-то и так-то. Это установлено? Нет. Значит нет! Значит не стали они разоблачать сами себя и своими руками опровергать столь удобную отмазку.

 Но вобще конечно я шокирован тем что ребята с Лавки уничтожили историю.

[Игорь Суслов]

К сожалению, никаких документов, касающихся полета «Луны-15», в архиве НПО имени Лавочкина не сохранилось.

"А вот это вряд ли..." (с)
У нас "орднунг " почище третьего рейха будет...

...это я к тому, что спустя ДЕСЯТЬ лет нашел на своей кафедре СВОЙ ДИПЛОМНЫЙ ПРОЕКТ. Думал, его выбросят спустя минут пятнадцать после моего триумфального окончания университета

[VK]

К сожалению, никаких документов, касающихся полета «Луны-15», в архиве НПО имени Лавочкина не сохранилось.

"А вот это вряд ли..." (с)

Увы, запросто может быть. Смена руководителя часто сопровождается приказами в стиле "новой метлы", в том числе - высвобождение площадей в архиве. Проходили мы такое. Правда, обычно возможность списания документа запрашивается у руководителя отдела, выпустившего документ. Но если и этот руководитель сменился... Стрелять за такое надо.

[Старый]

Стрелять за такое надо.

Может хотя бы сажать?

[Зомби. Просто Зомби]

Да уж хотя бы в ухо кто догадался... :mrgreen:

[Старый]

Джентльмены, напомните пожалуйста, откуда известно место посадки Луны-15?

[Андрей Суворов]

Джентльмены, напомните пожалуйста, откуда известно место посадки Луны-15?

Оно ниоткуда не известно. Оно исчислено. Притом, расчёт делался по ТОГДАШНЕЙ модели Луны. Если бы она села, его бы можно было уточнить.

Параметры же орбиты исчислялись за счёт знания моментов пропадения станции за Луной. И, естественно, знания величин импульсов двигателя.

[Николай Павловский]

Vladimir, спасибо огромное. Каждый раз ваши посты - просто праздник какой-то!
Когда книгу выпустите? А что - доступ к информации есть, слог - есть...


двигатель при сходе с орбиты должен был отработать 267,3 секунды и выключиться на высоте 1800±500 м
...
Пропадание сигнала пытались объяснить попаданием в гору высотой порядка 5 км

Не уточните, 1800м и 5 км - это над местностью или над радиусом 1730 км?

[Старый]

Джентльмены, напомните пожалуйста, откуда известно место посадки Луны-15?

Оно ниоткуда не известно. Оно исчислено. Притом, расчёт делался по ТОГДАШНЕЙ модели Луны. Если бы она села, его бы можно было уточнить.

Не, я про то что откуда мы вообще знаем в какой точке планировалась посадка Луны-15? Вроде официально не объявлялось?

[Николай Павловский]

Не, я про то что откуда мы вообще знаем в какой точке планировалась посадка Луны-15? Вроде официально не объявлялось?

Тема Луны-15 началась в конце темы про Луну-22. Там приводились все доступные версии. Гляньте, освежите память.

Точного знания о точке посадки у нас нет. Но ряду товарищей   Море Кризисов кажется наиболее правдоподобным.

[Дмитрий Виницкий]

Немного космоюмора, взято с Лавки:

Хронология запусков НПО им. С.А.Лавочкина

http://www.laspace.ru/rus/launches.php

13 июля 1969
Запуск автоматической лунной станции <Луна-15>. 17 июля 1969 года станция была выведена на орбиту искусственного спутника Луны. 21 июля 1969 года переведена на траекторию спуска и достигла лунной поверхности. После команды на торможение для схода с окололунной орбиты связь со станцией прервалась. Возможной причиной аварии мог быть удар о гору на поверхности луны.
 
17 июля 1969
Автоматическая станция <Луна-15> была выведена на орбиту искусственного спутника Луны.
 
21 июля 1969
Автоматическая станция <Луна-15> совершила посадку на поверхность Луны.