Луна 15

[X]

13 июля 1969
Запуск автоматической лунной станции «Луна-15». 17 июля 1969 года станция была выведена на орбиту искусственного спутника Луны. 21 июля 1969 года переведена на траекторию спуска и достигла лунной поверхности. После команды на торможение для схода с окололунной орбиты связь со станцией прервалась. Возможной причиной аварии мог быть удар о гору на поверхности луны.

Source:
http://www.laspace.ru/rus/index.php

[Старый]

После команды на торможение для схода с окололунной орбиты связь со станцией прервалась. Возможной причиной аварии мог быть удар о гору на поверхности луны.

Это вы на что намекаете? Что слова "возможной" и "мог быть" Павел читает как "подтверждённой"?
 Если всё действительно так, как тут сказано, и связь оборвалась сразу после команды на торможение, то это на 99% взрыв при включении двигателя. Когда в аналогичной ситуации оборвалась связь с Сервейером, американцы не набрались наглости валить на столкновение с неучтённой горой а официально признали взрыв двигателя. У нас же сами знаете: техника не подводит, всё природа мешает, то 5-км гору неожиданно подставит, то коронный разряд организует, то метеорит пошлёт...

[Старый]

13 июля 1969
Запуск автоматической лунной станции «Луна-15».
Source:
http://www.laspace.ru/rus/index.php

А где вы там это нашли? Мне чегото не везёт...

[VK]

13 июля 1969
Запуск автоматической лунной станции «Луна-15».
Source:
http://www.laspace.ru/rus/index.php

А где вы там это нашли? Мне чегото не везёт...

А справа в серенькой плашечке - типа "Событие дня".

[X]

Это вы на что намекаете? Что слова "возможной" и "мог быть" Павел читает как "подтверждённой"?

Старый, вы издеваетесь! Я всю эту тему отстаивал эту версию как возможную и такая фраза. Все это началось после вашего категоричного заявления что все это версия для лохов. Видимо только вы сразу видите какая версия верна, а которая нет. Вот я проверял имеет ли эта версия право на существование. И все!
Вы тут обвиняли меня в галлюцинациях, похоже галлюцинации у кое-кого еще.
Хотите знать результаты?  Прошу, сразу видно что вы мои посты не читаете. Так вот в докозательство этой версии я нашел много косвенных данных. Подчеркиваю косвенных.Также доказано несколько утверждение упонавшихся при изложении этой версии (про отсутствие фотографий этого района Луны и т д). В книге была приведена карта района близкого к посадке Луны 24. И что мы видем.
Еще в море кризисов есть две отметки 5000 и 5100, на границе моря и материка даже 6100 (и, хотя это не имеет прямого отношения, на материке отметки вплоть до 8700). В районе посадки  Луны 24 полно изолиний с отметками 3500. Есть часть гряды с высотами до 4 км. Не вижу ничего невозможного в 5 км. Да я не нашел съемки гряды термьер. Но косвенно все говорит что эта версия, по крайней мере, имеет право на существование. Может это карта есть у вас? Так предъявите и покажите что таких гор там нет. Если же карты нет то, версия о взрыве двигателя ничуть не лучше горной.

Старый вы согласны успокоится и начать рассуждать конструктивно? Если не ясно переспросите я вам все объсню. Я же теперь буду довать ссылки на все ваши заявления а то надоело выслушивать обвинения в свой адрес.

[X]

После команды на торможение для схода с окололунной орбиты связь со станцией прервалась. [/size]

Source:

http://www.laspace.ru/rus/launches.php

[VK]

После команды на торможение для схода с окололунной орбиты связь со станцией прервалась. [/size]

Цитируйте уж до конца:
"После команды на торможение для схода с окололунной орбиты связь со станцией прервалась. Возможной причиной аварии мог быть удар о гору на поверхности луны.[/size]"

[X]

А заодно еще и сначала :

"21 июля 1969 года переведена на траекторию спуска и достигла лунной поверхности[/size]. После команды на торможение для схода с окололунной орбиты связь со станцией прервалась. Возможной причиной аварии мог быть удар о гору на поверхности луны. "

[VK]

Не, ну что достигла-то - это ж по-любому. Вопрос ведь - в каком состоянии... :shock:
Хотя, если после команды на торможение[/size], то могла и не достичь? Взрыв двигателя. и обломки остались на той же орбите?  :shock: Тогда - правильно ли, что переведена[/size] ?

[Андрей Суворов]

Мне кажется, или в том тексте было упоминание о том, что связь прервалась ЧЕРЕЗ ЧЕТЫРЕ МИНУТЫ после отдачи команды на торможение, а достигнуть поверхности Луны станция должна была ЧЕРЕЗ ШЕСТЬ МИНУТ[/b]?

Нужно точно установить, в какой момент прервалась связь. Если правда через четыре минуты - какой это может быть взрыв двигателя? Если сразу после команды - ну, скажем, через шесть или десять секунд - какая может быть гора?

[Старый]

Вот как освещался этот вопрос в Ежегоднике БСЭ:
"Еще раз двигательная установка была включена 21 июля в 18 час 47 мин. Станция «Луна-15» начала спуск на Луну и достигла ее поверхности в заданном районе. Работа со станцией закончилась в 18 час 51 мин."
 Из него следует что связь поддерживалась ещё 4 минуты. Обычно посадка происходила через 6 минут после начала торможения.
 Однако теперь мы на примере Венеры-5/6 знаем что ЕБСЭ может представлять ситуацию лучше чем она есть. Да и фраза "работа закончилась" может означать что угодно.
 Сообжение с лавочкинского сайта может быть "утечкой" как и статья Перминова про Венеры. Весь этот вопрос нуждается в дальнейшем исследовании, однако практически ясно что версия о столкновении с горой практически невероятна.

[Андрей Суворов]

Гора-горой, а что могло произойти? Взрыв двигателя через четыре минуты после начала его работы тоже не слишком вероятен...

[Старый]

Например отказал двигатель мягкой посадки и после выключения основного двигателя станция упала не тормозя. Или рванул гидразин в баке (были слухи о его перегреве). Или отказал радиопередатчик. Да и основной двигатель мог взорваться когда угодно, не обязательно при включении. Что угодно могло быть.
 Если бы посмотреть телеметрию то можно было бы предметнее говорить. Интересно, передавались ли по телеметрии показания высотомера? В этом случае версию о столкновении можно было бы подтвердить.

 Но вобщето надо ещё убедиться что действительно после включения двигателя связь поддерживалась 4 минуты. Теперь это уже нельзя считать фактом.

[VK]

Старый, а есть у тебя циклограмма посадки Луны-16? Что там через 4 минуты было?

[Старый]

Старый, а есть у тебя циклограмма посадки Луны-16? Что там через 4 минуты было?

Вот про Луну-20 из ЕБСЭ:
"Для обеспечения посадки АС «Луна-20» в расчетный район Луны 21 февраля в 22 час 13 мин был включен основной тормозной двигатель. Через 267 сек двигатель был выключен, и до высоты 760 м станция совершала свободное падение. В дальнейшем снижение станции проходило в режиме управляемого спуска, в процессе которого с помощью автоматической системы управления изменялась тяга основного двигателя. Начиная с высоты 20 м от поверхности Луны, торможение осуществлялось с помощью двигателей малой тяги. 21 февраля в 22 час 19 мин АС «Луна-20» совершила мягкую посадку на поверхность Луны "
 А вот про Луну-16:
"была включена двигательная установка и «Луна-16», сойдя с орбиты, начала ~250-километровый путь над лунной поверхностью до точки посадки. Затем двигатель был выключен - началось вертикальное снижение (рис. 5). На высоте 600 м от поверхности вновь начал работать основной двигатель станции. Режим тяги при этом изменялся в соответствии с выбранной программой управления и поступающей информацией от допплеровского измерителя скорости и радиовысотомера. На высоте 20 м скорость станции была снижена примерно до 2 м/сек. Здесь основной ЖРД был выключен и дальнейшее торможение происходило с помощью двигателей малой тяги. На высоте ок. 2 м по команде от гамма-высотомера они были выключены и 20 сентября в 08 час 18 мин АС «Луна-16» совершила мягкую посадку на поверхность Луны"
 То есть двигатель работал на торможение практически какраз 4 минуты. Затем следовал баллистический участок до высоты 600-700 метров и там двигатель дотормаживал уже по командам доплеровского радара.
 И ещё существенный момент - окончание основного торможения происходило на высоте явно больше 760 метров. Так что лажануться с высотой надо было изрядно...

[VK]

Спасибо, Старый!
Итак, что мы видим? Первое включение основного двигателя длится 4 мин 27 сек (Луна-20). Кто тут у нас умеет логарифмы брать? Надо по формуле Циолковского посчитать скорость в конце 4-й минуты (масса есть, орбитальная скорость есть, тяга есть, остальное можно оценочно прикинуть). Посчитать, на сколько бы она снизилась за оставшиеся полминуты при наклоне траектории к горизонту градусов 20, а там прикинем, сколько ей было бы падать до 760 м (конечная вертикальная скорость на 467-й секунде должна быть где-то 10...12 м/с). Как-то хочется получить в сумме полтора-два километра высоты в конце 4-й минуты - тогда была бы точно гора.

[Николай Павловский]

Ну, в первом приближении можно и без интегралов обойтись.
Примерно так:

Кроме напомненных Старым данных мы имеем вот еще что:

***********
НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ №23/5-18 ноября 1995г.-№24/19 ноября-2 декабря 1995 г.
25 лет Луноходу-1
К.Лантратов

Наконец в Т+7 сут 16 час запускалась тормозная двигательная установка. Она снижала скорость практически до 0 на высоте 2.3 км над поверхностью. До высоты 700 м станция опускалась с выключенным двигателем. Далее спуск шел с работающим двигателем до высоты 20 м, а затем основная ДУ ступени КТ отключалась, а запускался двигатель малой тяги. На высоте 1-2 метра двигатель отключался и станция совершала мягкую посадку. Весь спуск от начала торможения занимал примерно 6 минут.
***********
Тут нам интересны эти 2.3 км, на которых заканчивается первое торможение.

Параметры предпосадочной орбиты у Е-8 практически такие же, как у Аполлонов.
Для LM характерны следующие показатели:
************
Descent trajectory (min:s)
    00:00 - start descent; altitude 15.2 km, velocity 1,700 m/s, thrust 100%
    06:00 - throttle down; thrust 55%
    08:30 - pitchover; altitude 2.3 km
    12:30 - landing; velocity at touchdown 1 m/s
************
Отсюда полезна скорость - 1700 м/с

По двигателям КТ:

************
КТДУ-417
Основной двигатель:
Тяга: 750-1930 кГс (7.35-18.93 кН)
Удельный импульс: 314с (3080 м/с)
суммарное время работы - 650 с

Блок двигателей малой тяги:
Тяга: 210-350 кГс (2.06-3.43 кН)
Удельный импульс: 254с (2490 м/с)
суммарное время работы - 30 с
************

Посчитаем расход топлива при первом торможении по времени работы основного двигателя:
расход на макс. тяге 1930/314=6,15 кг/с
за 260-270 секунд расход составит 1600...1660 кг

Имея схему и размеры станции, прикинем запас топлива в основных баках КТ:
топливные баки сферические, диаметром около 90см, по два для горючего и окислителя.
Получаем объем каждого 0,38 м^3.
Плотность окислителя 1450 кг/м^3,
плотность горючего 790 кг/м^3.
Масса топлива получается порядка 1700кг

С учетом неполного использования объема бака (газовая подушка, разделительная диафрагма, заборные устройства и т.п.), имеем неплохое соответствие расчета по геометрии и по времени работы.

Получается, что почти весь запас топлива расходуется при первом включении - что, впрочем, ожидаемо.

Теперь попробуем посчитать с другого конца.
Известно, что посадочная масса Луны-16 1880кг
с высоты 20 м поддерживалась скорость порядка 2м/с - это 10 сек работы двигателя малой тяги.
т.к. скорость снижения постоянная, то тяга равна весу станции.
ввиду малых расходов принимаем вес постоянным, 1900*1,62=3078Н
при такой тяге расход составит 1,25 кг/с
всего будет израсходовано порядка 25 кг топлива.

Далее полагаем массу станции по окончании работы основного двигателя 1900кг

Время свободного падения с 2300 до 700 метров - 72 секунды.
За это время станция наберет скорость 72*1,62=116 м/с
Плюс гравитационные потери на последних 700 метрах порядка 45 м/с
Итого имеем для расчета ХС последнего включения 160 м/с

Тогда масса перед последним включением составит порядка 2100 кг

Похоже, пока считаем правильно - верхняя граница тяги двигателя малой тяги точно соответствует лунному весу станции в этот момент: 2100/6=350 кГс
(логично предположить, что верхняя граница тяги была выбрана для случая, когда станция после первого включения будет иметь такую скорость и траекторию, что предпосадочное торможение основным двигателем не понадобится).

Проверим себя иначе:
полагая запас топлива основного двигателя в 1650 кг (из расчета по времени работы) и массу станции в конце его работы в 1990 кг, получаем запас ХС 1860м/с.
Напомню, что орбитальной скорости надо погасить около 1700м/с
разница в 160 м/с вполне согласуется с оценками затрат ХС при втором включении.

Ну, и время проконтролируем:
первое включение 260с
падение до с 2300 до 700 м - около 70с
дотормаживание с 700 метров порядка 30-40с (оценивал по расходу топлива)
спуск с 20м - еще 10 секунд (ну, это уже в районе погрешности)
итого около 370с - те самые около 6 минут, о которых говорится во всех источниках.

Выводы:
1)имеющиеся данные по конструкции и массе станции, данные Ежегодника БСЭ и из статей Лантратова вполне согласуются между собой.
2)результате можно принять за основу такие характерные цифры:
начальная масса станции после сброса навесных отсеков около 3700 кг.
первое включение на высоте 15-16 км, макс. тяга основного двигателя, орбитальная скорость (1700 м/с) гасится практически полностью, участок заканчивается на высоте 2-2.5 км, расход топлива порядка 1400-1500 кг.
почти вертикальное падение станции до высоты около 700 метров
второе включение основного двигателя, двигатель работает с переменной тягой, вплоть до минимальной. гашение остаточной вертикальной и горизонтальной скорости к высоте 20м, расход топлива около 200 кг
выключение основного двигателя, спуск с постоянной скоростью около 2м/с на двигателе малой тяги, почти до поверхности, расход топлива 20-30 кг (порядка погрешности расчета).
посадочная масса около 1900 кг.

Теперь прикинем вариант столкновения с горой.
По приведенным в теме источникам известно, что контакт был потерян при первом включении, когда двигатель проработал около 4 минут.
А должен был 260-270 секунд.
Т.е. двигатель недоработал порядка 20-30 секунд, что соответствует 125-180 кг топлива.
Это примерно 180-250 м/с недоторможенной скорости.
Т.к. траектория к концу торможения выходит на вертикаль, можно грубо оценить высоту над расчетной точкой прекращения работы порядка 1500-3500 м, а высоту над поверхностью -  3,5-6 километров.

Заметьте, нижнаяя граница близка к высоте dorsum Termier, в районе которой, как Pavel указывал, "полно изолиний с отметками 3500". А верхняя - к упоминаемому в воспоминаниях участников горообразованию с высотой до 5 км.

В общем, у меня сомнений по Луне-15 теперь практически нет - это действительно "горушка", и это в Море Кризисов.

[VK]

Спасибо, Corvax, четко сделано! Меня этот расчет тоже убедил. осталось на месте посмотреть...  

[Старый]

То, что объявленое прекращение связи примерно соответствует времени окончания основного торможения было общеизвестно с самых тех пор.
 Но то, что ошиблись с высотой уровня местности на более чем 2 км выглядит совершенно невероятным. Так же как и выбор места посадки в районе с перепадами высот более 2-х км, так что случайное отклонение в сторону приводило к попаданию в гору. Поэтому версия столкновения с неожиданно высоким уровнем местности как выглядела так и выглядит совершенно невероятной.
 Вновь выявившееся обстоятельсьво - сообщение с сайта Лавки о том что связь оборвалась в момент включения двигателя - позволяет пролить новый свет на обстоятельства гибели Луны-15 и расставить всё на свои места. Только и всего.
 Сама достоверность этого сообщения под вопросом и нуждается в дополнительном исследовании. Но тем кому "всё ясно" исследования не нужны.

[VK]

2Старый:
Тем, кому надо настоять на своем, не обращая внимания на факты, тоже исследования не нужны. Никаких "вновь открывшихся обстоятельств" нет, есть не вполне грамотно сформулированный укороченный вариант фразы о прекращении связи. На сайте НПОЛ не пишут же "непосредственно после включения", так что 4 минуты работы ДУ остаются в силе. Тем более, что там же (!) они же (!) пишут о возможном столкновении с горой. Если читать, то читать все! И думать при этом не мешает. :?