Перспективные носители!

[Fakir]

2. Касается электро-реактивных (ионых) двигателей. Предположим вопрос с энергией для этих двигателей на РН решен.  

Это нереальное предположение. Пока даже в перспективе не видно способов иметь на борту РН электрические мощности порядка десятков гигаватт. Это эквивалентно десятку больших электростанций.

Но именно ионные ЭРД в принципе не могут иметь большую тягу, в отличие от других типов.

Какие проблемы (трудно разрешимые), на Ваш взгляд могут возникнуть при создании носителей с такими двигателями и самих двигателей?

Энергетика.

И вообще как Вы считаете, не есть ли это один из наиболее реальных путей создания полностью многоразовых тяжелых и сверхтяжелых носителей?

Нет.

Главная проблема - масса самого двигателя порядка на три-четыре больше его тяги. (три-четыре порядка это в 1000-10000 раз)
 

Это чушь. Проблема только в энергии. Если бы была энергия - не составляет принципиальных трудностей сделать ЭРД с тягами намного больше веса.
И такие стендовые образцы плазменных ускорителей существовали - другой вопрос, что для полёта их просто не от чего запитать.

Электро-реактивные двигатели, по определению, двигатели малой тяги.

Не по определению, а по обстоятельстам  

[Старый]

Возможно, это чистое моё гуманитарное представление проблемы, но тогда я решительно не понимаю, почему Н-1 часто ругают за подвесные баки, ведь преимущество действительно не велико.

В основном её ругают не за это.

Это, что извечное желание смотреть на Запад? Типа надо было делать как Сатурн-5? Или всё-таки Глушко говоря о том, что "ракета возит воздух" имел ввиду что-то иное?

Просто при 30 двигателях зад ракеты вынужденно приходится делать широким, в этой ситуации сделать ракету "карандашиком" как Сатурн практически невозможно. А если ракета короткая и толстая то преимущество несущих баков будет незначительно перед подвесными, поэтому вобщем то без разницы подвесные или несущие.
 Часто там где ступень должна быть короткой и толстой применяют подвесные баки, например Транстейдж, Блок Д и т.п. В т. ч частично и верхние ступени Востока, Союза, Зенита, Дельты-4 и полностью верхняя ступень Дельты-2.

[Старый]

Это чушь. Проблема только в энергии. Если бы была энергия - не составляет принципиальных трудностей сделать ЭРД с тягами намного больше веса.

Это как это?

И такие стендовые образцы плазменных ускорителей существовали

А можно примеры?

[Feol]

А почему отсутствовали перспективы увеличения топлива в Н-1? Сделать врезку цилиндрическую по экватору баков. Каркас удлинить. Теоретически можно, по-моему.

[ratte07]

А почему отсутствовали перспективы увеличения топлива в Н-1? Сделать врезку цилиндрическую по экватору баков. Каркас удлинить. Теоретически можно, по-моему.

А зачем увеличивать запас топлива? Ракета и так имела недостаточную прочность, жесткость, проблемы с газодинамикой. Увеличение заправки - увеличение массы конструкции. Для возможных задач на ИСЗ масса ПН в районе 80 т вполне достаточна. Для Л3 нет но Л3 фактически и  было. Неотработаны ключевые элементы ЛОКа - ЭХГ, Контакт. После Союза-11 ЛОК вообще невозможно было бы эксплуватировать в пилотируемом режиме. Л3М можно было сделать и по трехпусковой схеме.
К сожалению, даже установка НК-33, ИМХО, только позволила бы выявить новые проблемы с РН. В конце концов может иногда Н1 и могла бы выводить ПН на орбиту, но для обеспечения приемлемой надежности затраты (т.е. число отработочных пусков) были бы огромными.

[Feol]

В общем, без нормальных однокамерных ЖРД мощностью за 700-800 т. тяги думать нам о суперракете бесполезно. Или РДТТ сравнимых SRM Шаттла.

[Дмитрий В.]

А почему отсутствовали перспективы увеличения топлива в Н-1? Сделать врезку цилиндрическую по экватору баков. Каркас удлинить. Теоретически можно, по-моему.

В конце концов может иногда Н1 и могла бы выводить ПН на орбиту, но для обеспечения приемлемой надежности затраты (т.е. число отработочных пусков) были бы огромными.

Не факт!

[Дмитрий В.]

В общем, без нормальных однокамерных ЖРД мощностью за 700-800 т. тяги думать нам о суперракете бесполезно. Или РДТТ сравнимых SRM Шаттла.

И думать и сделать можно и на двигателях меньшей размерности. Основной вопрос - для каких задач и "скока это будет стоить"?

[ratte07]

Конструктивно-компоновочная схема. Гладкий писал в статье в АиК, что моноблочная схема была выбрана в 60-м году из-за невозможности создать аналоговую систему управления для пакета такой размерности.

Гм... А что Челомей для пакетных УР-700/900 разрабатывал цифровую систему управления? Если это так, то "фанаты" проекта ЛК-700 могут не волноваться - БЦВМ не успели бы сделать до 1968/69 года. (На Н-1 не успели же сделать). Потом можно было уже не спешить :cry: .

Разработка УР-700 началась несколько позже Н1. Разницы в год уже оказалось достаточно для разработчиков СУ, чтобы изменить свое мнение. Но по Н1 уже были приняты основные решения. Тут вопрос к ОКБ-1. Наверное можно было рискнуть с СУ вначале.
ИМХО, сделать Н1 к 1969 г. было нереально, поскольку работа по ней началась в 1964 г. До этого были одни разговоры. Невозможно параллельно разрабатывать несколько модификаций Р-7, Р-9, ГР-1, РТ-1, РТ-2 и т.д. Собственно, Королеву Н1 была  не очень нужна, и он попытался с ней повторить фокус Р-3 - Р-7. По слухам, после прихода Брежнева Королев попытался дать с Н1-Л3 задний ход, но не получилось.

[Старый]

А почему отсутствовали перспективы увеличения топлива в Н-1? Сделать врезку цилиндрическую по экватору баков. Каркас удлинить. Теоретически можно, по-моему.

Силовая конструкция ракеты представляла собой коническую ферму внутрь которой были вложены шарики баков. Разрезать ферму и вставить в неё куски цилиндров из несущих стенок баков можно конечно но хлопотно.

[ratte07]

Имея все возможности первыми совершить облет Луны (может быть и в 67-м при отказе от разработки 7К)

На чём, тогда можно было облететь Луну до 1968 года, если бы не было 7К? На 3К что-ли?

Ну, я понимаю под 7К 7К-ОК, в том виде как он был сделан. Как известно, 7К-ОК, Л1 и ЛОК абсолютно разные корабли, общего между ними только внешний контур СА и приборного отсека. Конструкция абсолютно разная, борт разный, двигатели разные. 7К-ОК после принятия программы Н1-Л3 "лоббировал" Феоктистов (жалко ему было свой корабль). На чем облетать Луну, на Л1 или челомеевским ЛК не суть важно, можно даже было делать параллельно (в случае отказа от Л3).

[Feol]

Можно уменьшить угол наклона конуса каркаса 1 ст. Сохранив начальный и конечный диаметры, но увеличив длину. А шары баков разрезать по экватору, нижнюю половину сделать больше, верхнюю меньше, вварив ненесущую коническую проставку между ними. Но да, на порядок сложнее, чем просто вставить секцию в несущий цилинтдиреский бак  :roll: .

[Дмитрий В.]

А почему отсутствовали перспективы увеличения топлива в Н-1? Сделать врезку цилиндрическую по экватору баков. Каркас удлинить. Теоретически можно, по-моему.

Силовая конструкция ракеты представляла собой коническую ферму внутрь которой были вложены шарики баков. Разрезать ферму и вставить в неё куски цилиндров из несущих стенок баков можно конечно но хлопотно.

Гомподь с Вами, Старый! Какая ферма!? Обычный каркасный отсек!

[AceIce]

Дмитрий!
Ещё несколько вопросов:

1. А разрабатываемые водородные блоки для Н-1 тоже были с подвесными баками?

2. Н-1Ф и Н-1М это одно и тоже, или нет?

3. Фторо-водородная пара в ЖРД вроде планирвалась к применению на разгоннике "Спирали", почему не было проектов для 3-4 ступепеней РН на классических ракетах.

[Старый]

Гомподь с Вами, Старый! Какая ферма!? Обычный каркасный отсек!

Ну не знаю, может теперь фермы называют каркасными отсеками...
 Вот шуховская башня на Шаболовке из чего построена?

[AceIce]

Вот шуховская башня на Шаболовке из чего построена?

Да Вы чего Старый? Из железа она построена. А вы что думали из дерева что-ли? :lol:

[avmich]

Какова разница между конической фермой и каркасным отсеком? Можно объяснить?

[ratte07]

"Геодезическая конструкция" (ферма) легче каркасированного отсека, если ее обшивать полотном, как на Веллингтоне, но для ракеты нужна обшивка попрочнее, все-таки сверхзвук.  

[ratte07]

Какова разница между конической фермой и каркасным отсеком? Можно объяснить?

У фермы обшивка не несущая, ее вообще может не быть. У каркасированного отсека обшивка работает вместе со стрингерами и шпангоутами. Фермы обычно сварные, каркасированные отсеки - клепанные.

[avmich]

А разница в чём? :)

Понятно, что коническая ферма - это не лист металла, свёрнутый по форме конуса.