Перспективные носители!

[Feol]

Название темы хоть поправили бы для начала, что-ли  :wink:

[mihalchuk]

Дмитрий, а не встречалась ли вам такая РН в эскизах:
2 блока Ц параллельно, полезный груз - между ними, ну и блоков А немерено.

Угу! В теме "Технические аспекты возрождения Энергии" подобную хрень предлагали. В шутку, конечно.

Шутки шутками, а когда я работал в Энергии, такая штука рассматривалась. Чем закончилось - нетрудно догадаться, но из-за "скрытности" обсуждения никаких сведений о ней не осталось.

[mihalchuk]

Название темы хоть поправили бы для начала, что-ли  :wink:

Да, а то чем-то нехорошим отдаёт.

[dimon]

И по этоме не понятно почему он должен быть "на порядки более тяжелым"? Что там может быть тяжелого?

Ну непонятно так непонятно, что тут поделаешь...

Хамство - признак скудоумия. Судя по вашим предыдущим постам на других ветках этого форума, вы это отлично доказали. Так что не стоит это делать лишний раз на этой ветке!

[AceIce]

1) Конечно: модификации Н-1 с ПН более 200т ... УР-700М (750 т, стартовая масса 16000 т)

Да, кстати, люди, помогите найти инфу по этим двум проектам! Я на просторах родного И-нета, через поисковики нашёл токо инфу про Н-1Ф (это часом не Н-1М, про которую на форуме писали?), а также немного про Ур-700, -900.

Картинок мало! А хочется отрисовать в 3D! Вот у Уэйда http://www.astronautix.com/lvs/nif1965.htm немного нашлось, но не совсем ясно, что это за модификация Н-1Ф-ср? Эта та которая с водородными блоками "С" и "Р"? Кстати, а некто не знает, почему, именно "С" и "Р"? Вроде, если считать от блока А, то до С и Р далеко будет.

[Дмитрий В.]

1) Конечно: модификации Н-1 с ПН более 200т ... УР-700М (750 т, стартовая масса 16000 т)

Да, кстати, люди, помогите найти инфу по этим двум проектам! Я на просторах родного И-нета, через поисковики нашёл токо инфу про Н-1Ф (это часом не Н-1М, про которую на форуме писали?), а также немного про Ур-700, -900.

Картинок мало! А хочется отрисовать в 3D! Вот у Уэйда http://www.astronautix.com/lvs/nif1965.htm немного нашлось, но не совсем ясно, что это за модификация Н-1Ф-ср? Эта та которая с водородными блоками "С" и "Р"? Кстати, а некто не знает, почему, именно "С" и "Р"? Вроде, если считать от блока А, то до С и Р далеко будет.

По УР-700/900 немного есть на сайте А.Зака.
Для Н-1 разрабатывались водородные блоки М, С1, С2, Р, СР. Кое-что по модификациям Н-1 есть на "эпизодспейс": Ветров. "Королев и его дело".

[dimon]

[Вся проблема - в этом "допустим". Да, двигатель сам прост, а вот источник энергии для него - нет. ЖРД сложен, но источник энергии - рабочее тело - прост донельзя. Не, ну, можно, конечно на ракету энергию по кабелю от наземных АЭС передавать :wink:  Но это уже "изврат" полнейший  

Я не просто хотел отдельно обсудить вопрос про ЭРД и отдельно про энергетику носителей (и не только носителей). Дело в том, что на мой взгляд вопрос энергети сам по себе очень интересен и не однозначен. Если попробовать разабраться в нем то возникают интересные вопросы. Ну на пример, всем известно что современная энергетика крайне не эфективна. На пример КПД АЭС и любых тепловых станций около 30%. Из-за передачи очень "качественной" ядерной энергии в менее "качественную" тепловую, тепловой в еще менее "качественную" механическую и только после из механической в обратно более "качественную" электричекую. Но и это не все, далее происходят потери при транспартировке, и еще большие потери при использовании (КПД ламп накаливания 3-5%). Т.о. реально используется только 15-20% энергии, не больше. Понятно что при такой эффективности и речи не может идти о ЭРД серьезной мощности. Не говоря и о весовых характеристиках АЭС. Но ИМХО конечно, не "развитость" эта на 90% политический вопрос. Ясно что ни СССР, ни США, ни тем более России, появление новых компактных дешевых источников энергии в ближайшей перспективе не нужно, а для Росии вообще смертельно опасно. Первым (СССР и США) это помогало и помогает контролировать мир. А России вся экономика которой сидит на нефтегазовой игле и в обозримой перспективе ни как не избавится от нее, это вопрос вообще существования в современных границах. Достаточно вспомнить, что одной из основных причин обрушения СССР было именно обрушение цен на нефть (не без помощи США и Саудовской Аравии) до 12 долларов. А в настоящем экономика страны еще более зависима от этих цен, чем в советский период.
По этому ни кто из этих стран не был заинтересован в серьезных иследованиях и разработках в этой области. Да были вялотекущие разработки и в СССР и в США, но это было скорее для галочки.
Характерно, что проект международного термоядерного реактора который существовал в встадии переговоров более 20(!) лет, вдруг резко сдвинулся с метсто только тогда, когда Китай (очень нуждающийся в энергии, но не имеющий ее) сам заявил, что начинает свою программу по термояду. Тогда все сразу зашевелились запустили программу, включили в нее и Китай и начали строить реактор во Франции. Интересно, что для всего этого понадобилось менее года после заявления Китая. Т.е. при реальном желании эти страны могли еще в середине 80-ых согласовать все вопросы и реактор уже лет 20 бы работал. Но это им не было нужно. Лишь с появлением Китая как серьезной научной державы, которому реально необходима соременная энергетика, все забеспокоились. Отлично понимая, что если они тоже серьезно этим не займутся, то отстанут от Китая в стратегически и экономически очень важной области.
То же касается и H3 энергетики. Программа США по Луне была объявлена Бушем только после обозначения Китаем своих планов по иследованию Луны и гелиевой энергетики.
Еще более диким, является фактическое не желание (скаже мягко) Академии наук СССР а потом и России, финансировать исследования высокотемпературной сверх проводимости академиком Гинзбургом. Он доказывал, что до сих пор нет ни каких теоретических запретов на создание таких сверхпроводников. В одном из интервью он просил 70 млн долларов (всего 70миллионов) для начало этих работ. Но конечно ни кто ни каких денег ему не дал. И все это удачно спустили на тормоза. Сейчас Гинзбургу уже 90 лет. И понятно к большому сожалению, что активно работать ему уже тяжело.
Однако мир меняется, и фактичеки из-за активной позиции Китая в этих вопросах началось движение и реальные работы и в другий странах.


Возвращаясь к нашей теме, ИМХО но не возможно в серьез говорить и обсуждать реальное освоение луны, палеты к планетам (и Марс и дальним) на основе химичеких РД. Масса топлива в этих КК буде 70-90% от веса карабля. Не говоря о времени такий экспедиций. 1,5-2 года Марс. А время в десятилетие и более для полета к внешним планетам, делает такой полет вообще бессмыленным со всех точек зрения.
В тоже время ЭРД не имеет таких недостатков. Кроме того он в принципе "многоразовый" и может работать сотни и тысячи часов. Проблема ЭРД только в энергетике и в этом Вы правы. Но вопрос энергегики, думаю решаем. И в гораздо более приемлемые сроки, чем на пример создание ядерных двигателей. У которых очень много проблем, и не только экологических, или проблем с безопасностью. Но и на пример такая, трудно решаемая, как "пульсация" импульса этого двигателя (бедные космонавты) :shock: .

Чесно говоря других альтернатив ЭРД как для вывода на орбиту, так и для полнтов в космосе в первой половине 21 века я не вижу.

Но все это конечно ИМХО!

[Гусев_А]

ГУУМОНИТАРНОИДАЛЬНОЕ представление в том числе технических проблем.

[Димитър]

http://www.astronautix.com/lvs/ur700m.htm

The proposed UR-700M launch vehicle had a gross lift-off mass of 16,000 tonnes and could deliver 750 tonnes to a 250 km, 51.6 degree orbit. It consisted of three stages: Stage 1 and 2 used Lox/Kerosene propellants, and stage 3 Lox/LH2.
... 1972 г - Chelomei's preliminary draft project for the UR-700M launch vehicle and LK-700 spacecraft was reviewed by a government expert commission. Based on the decades worth of development and tens of billions or roubles required to realise the project, the state commission recommended that further work on manned Mars expeditions be deferred indefinitely.

Самый крутой проэкт из всех мне известных! Марсианский корабль одним куском.
На втором месте - американская НОВА:
http://www.astronautix.com/lvfam/nova.htm
ПН на ЛЕО - 500 т

[O_P]

Электро-реактивный двигатель может быть любой тяги. Говорить, что они по определению двигатели малой тяги несколько неточно -существующие разумеемтя таковы, поскольку разрабатывать двигатель под несуществующий источник энергии- пустое занятие.
По поводу приминения таких двигателей на первых ступенях тут я согласен со Старым нигде и никогда, но если речь идет о земле и существующих источниках.
Слышал, что американцы учатся плутонивые изотопы разделять, и вроде успешно, а это прямой путь к созданию компактных мошьных реакторов. На первую ступень конечно и думать нечего, а вот на верхнии кто знает....


С уважением, Олег.

[AceIce]

По УР-700/900 немного есть на сайте А.Зака.

А как в поисковике-то набирать? По-русски или по-аглицки? Ссылку, пжлста :?

[DAP]

По УР-700/900 немного есть на сайте А.Зака.

А как в поисковике-то набирать? По-русски или по-аглицки? Ссылку, пжлста :?

Думаю, имеется в виду http://www.russianspaceweb.com/

Там про УР-700/900 тут http://www.russianspaceweb.com/ur700.html.

[WkWk]

А еще проект фон Брауна 50-х  РН с крыльями и стартовой массой в 7000т.  Опять же американцы Морской дракон предлагали - что то там старт с воды и какаято немеренная стартоавя масса.
 В книжке Королев и его дело упоминается УР-500Ф и можно понять, что это Протон с нулевой ступенью.

[RadioactiveRainbow]

Даешь большой калибр тяжелых РН!!!!  

[Дмитрий В.]

Даешь большой калибр тяжелых РН!!!!  

Это лозунг к первомайской демонстрации? :lol:

[Ярослав]

Чем больше ракета, тем больше салют :-|

[KrMolot]

Чем больше ракета, тем больше салют :-|

Зато, чем меньше ракета, тем больше в стране бананов. :lol:

[Дем]

Электро-реактивный двигатель может быть любой тяги. Говорить, что они по определению двигатели малой тяги несколько неточно -существующие разумеемтя таковы, поскольку разрабатывать двигатель под несуществующий источник энергии- пустое занятие.
По поводу приминения таких двигателей на первых ступенях тут я согласен со Старым нигде и никогда, но если речь идет о земле и существующих источниках.
С уважением, Олег.

Не совсем так. ЭРД - это всё-таки преобразователь энергии из одного вида в другой и имеет нестопроцентный КПД. Т.е. через него нельзя прокачать произвольное количество энергии - может просто сгореть.
ЗЫ: разумеется имеется в виду не абсолютная тяга, а на килограмм массы двигателя.

[dimon]

Спасибо за ответы на предыдущий вопрос!

Теперь последний мой вопрос на этой ветке. Он касается проекта "воздушного старта" - на пример МАКС. Очень много говорят и обсуждают проект Клипер, но почему то практически не говорят о МАКСе. Не ужели концепция "воздушного старта" столь не реализуема? Вроде бы нормальная, логичная концепция. Очень интересная с точки зрения досавки грузов и человека на низкие орбиты. И вроде бы должна быть более дешевой в эксплуатации чем КЛИПЕР.
В чем причина не внимания к этой программе? Только лишь в возможностях соответствующих структур в ПиАРе только своих программ, или причины существеннее?

[RadioactiveRainbow]

О МАКСе на форуме написано в разы больше чем о клипере.
Как о конкретном проекте, так и о концепции в целом.