Перспективные носители!

[Данилов]

Присоединюсь к разговору:

КАКИМИ ВЫ ВИДИТЕ ПЕРСПЕКТИВНЫЕ ФОРМЫ ТОПЛИВА?

ну, первое - это жидкий водород. С ним все ясно.
далее - что? Дейтериевая водичка? Интересно, какова ее удельная энергоемкость (хотя бы порядок)...

[Лютич]

Не ужели концепция "воздушного старта" столь не реализуема? Вроде бы нормальная, логичная концепция.

Навскидку два "но": 1) необходимость создания уникального самолета-носителя, способного сбрасывать одним куском несколько сот тонн грузов (оставим заявы о том, что Мрия это может, на совести того заведения, что именует себя ЦАГИ). 2) низкая серийность производства оборудования для многоразовых систем, отчего промышленности крайне невыгодно сохранять соответствующие мощности, отчего надо либо отстегивать производителю за сохранение бездействующих мощностей, либо потом, когда что-то сломается, мучительно восстанавливать производство по оставшейся документации (а если проивзодитель давно обанкротился, а документация пошла на макулатуру?).

[Зомби. Просто Зомби]

2) низкая серийность производства оборудования для многоразовых систем, отчего промышленности крайне невыгодно сохранять соответствующие мощности...

Да, "это проблема"
Многоразовые космические корабли надо будет строить как морские, медленно, поштучно и "поимённо"  :roll:  :wink:  :mrgreen:
Тогда можно будет сохранять непрерывность производства

[dimon]

А на основе какой системы планируют запустить этот проект?

http://www.aviaport.ru/news/2007/04/16/119369.html

Россия и Индонезия договорились о создании компании по реализации проекта "Воздушный старт"[/size]

Соглашение об образовании международной компании по реализации проекта "Воздушный старт" подписано сегодня на проходящей в северогерманском городе Ганновере крупнейшей в мире промышленной ярмарке. Этот уникальный проект, осуществляемый совместно с Индонезией, включен в Федеральную космическую программу России.

В соответствии с договоренностью предполагается создать вместе с индонезийскими партнерами небольшой космодром на острове Биак, расположенном в 70 км от экватора. С него будет осуществляться запуск легких спутников.

Использование экваториальных запусков существенно улучшит характеристики комплекса "Воздушный старт" и сделает его конкурентоспособным на мировом рынке стартовых услуг. Кроме того, запуск спутников с острова Биак позволит значительно удешевить доставку на орбиту грузов.

Или это очередной распил...

[Дмитрий В.]

1)А на основе какой системы планируют запустить этот проект?
2)Или это очередной распил...

1)На основе системы "Воздушный старт" :lol: Если у Вас есть выход в инет, я думаю Вам не составит труда с помощью любого поисковика найти разнообразную информацию по ВС (да и на местном форуме обсуждалось) :wink:
2)Конечно, распил, как и любой проект :roll:

[dimon]

1)На основе системы "Воздушный старт" :lol: Если у Вас есть выход в инет, я думаю Вам не составит труда с помощью любого поисковика найти разнообразную информацию по ВС (да и на местном форуме обсуждалось) :wink:
2)Конечно, распил, как и любой проект :roll:

Ну, во первых на этом форуме много чего обсуждалось с 2003 года! А я все таки здесь новичок.
А во вторых, темы повторяются, потому что российская комонавтика стоит на месте. Не правильно вырозился, на самом деле деградирует довольно быстрыми темпами. И увы нам приходится обсуждать одно и тоже циклично из года в год, теша себя илюзиями, что когда нибудь, что нибудь да и сдинется с места. Хотя все (ну или почти все) отлично понимают, что этого не будет.

[Дмитрий В.]

1)На основе системы "Воздушный старт" :lol: Если у Вас есть выход в инет, я думаю Вам не составит труда с помощью любого поисковика найти разнообразную информацию по ВС (да и на местном форуме обсуждалось) :wink:
2)Конечно, распил, как и любой проект :roll:

Ну, во первых на этом форуме много чего обсуждалось с 2003 года! А я все таки здесь новичок.
А во вторых, темы повторяются, потому что российская комонавтика стаит на месте. Не правильно вырозился, на самом деле деградирует довольно быстрыми темпами. И увы нам приходится обсуждать одно и тоже циклично из года в год, теша себя илюзиями, что когда нибудь, что нибудь да и сдинется с места. Хотя все (ну или почти все) отлично понимают, что этого не будет.

Посмотрите здесь:
http://www.airlaunch.ru/Russian/index.htm

[AceIce]

Для Н-1 разрабатывались водородные блоки М, С1, С2, Р, СР.

Спасибо за инфу, кстати давно хотел задать Вам как инженеру изучавшему Н-1, несколько вопросов. Не сочтите за труд ответить.

Если бы Н-1 была бы доведена до лётного состояния (ну предположим, что в автокатострофе погиб бы не Косберг, а Глушко :lol:  :lol:  :lol:), то:
1. Насколько с инженерной точки зрения был возможен переход от подвесных баков к несущим?
2. К какому моменту времени это могло произойти (т.е. когда в СССР появились сплавы аналогичные 2219 амеров)?
3. Усложнило бы это производство/обслуживание на старте и как результат стоимость?
4. Насколько могла бы увеличиться весовая отдача РН?
5. Потребовал бы подобная переделка кардинальной перкомпоновки ракеты, т.е. фактически создания новой или нет?
6. Имел ли смысл при эксплуатации Н-1 переход от 30-36 ЖРД НК-33 к РД-170 (6 или 8 ЖРД)?
7. Было бы это технически/экономически оправдано?
Заранее спасибо.

[Дмитрий В.]

Для Н-1 разрабатывались водородные блоки М, С1, С2, Р, СР.

Спасибо за инфу, кстати давно хотел задать Вам как инженеру изучавшему Н-1, несколько вопросов. Не сочтите за труд ответить.

Если бы Н-1 была бы доведена до лётного состояния (ну предположим, что в автокатострофе погиб бы не Косберг, а Глушко :lol:  :lol:  :lol:), то:
1. Насколько с инженерной точки зрения был возможен переход от подвесных баков к несущим?
2. К какому моменту времени это могло произойти (т.е. когда в СССР появились сплавы аналогичные 2219 амеров)?
3. Усложнило бы это производство/обслуживание на старте и как результат стоимость?
4. Насколько могла бы увеличиться весовая отдача РН?
5. Потребовал бы подобная переделка кардинальной перкомпоновки ракеты, т.е. фактически создания новой или нет?
6. Имел ли смысл при эксплуатации Н-1 переход от 30-36 ЖРД НК-33 к РД-170 (6 или 8 ЖРД)?
7. Было бы это технически/экономически оправдано?
Заранее спасибо.

1, 2)При сохранении способа транспортировки (в "разобранном") виде и сборкой в МИК, конечно, было возможно, но не ранее появления аналого 2219 - сплава 1201, т.е. середина 1970-х.
3)Трудно сказать. произошла бы замена клепки (многочисленных сухих отсеков) на сварку (топливных несущих баков).
4)Увеличение весовой отдачи будет, но не принципиальное (скажем, навскидку, ПН возросла бы с 95 до 100 тонн).
5)Да, это была бы, фактически, новая ракета.
6, 7)Не уверен.
С уважением, Дмитрий

[pkl]

Не так давно скачал с сайта И. Сафронова фильм "Царь-ракета". Ээх!!! Красивая была ракета! Мне она нравится!
И, как мне кажется, всё-таки очень перспективная. Что бы там кто ни писал.

2 Дмитрий В.
Тоже хотел бы спросить, как специалиста:
А как Вы считаете, насколько перспективной была Н-1? И было ли у неё будущее?

[ratte07]

Наболевшее по Н1.

Я узнал про Н1 в конце 80-х. Сначала смутные слухи, а потом как большинство версию Мишина. В ряду "великих загубленных плохими начальниками" проектов (М-50, Т-4 и т.д.) Н1 занимала особое место.
Внешне она мне нравится до сих пор...

По существу:
1. Двигатели. Меня не покидает чувство, что размерность двигателей Мишиным выбиралась из-за схемы управления разнотягом и их унификации. Первый отчет КБ Кузнецова предлагал три типоразмера: 150 тс, 300 тс, 600 тс. Но для разнотяга чем двигатель меньше - тем лучше, а 600-тоный нельзя унифицировать для первой и второй ступени. Опять же известное нежелание Глушко делать двигатели для Н1 связано только с компонентами топлива, или с необходимостью плавного регулирования тяги таких двигателей? Вообще это старая традиция наших разработчиков свои проблемы решать за счет субподрядчиков.
2. Конструктивно-компоновочная схема. Гладкий писал в статье в АиК, что моноблочная схема была выбрана в 60-м году из-за невозможности создать аналоговую систему управления для пакета такой размерности. Это уже потянуло за собой размер баков, сборку на космодроме, схему с подвесными баками. Но то, что для баков была выбрана сферическая форма сводило возможность модернизации РН к нулю. И когда на испытаниях развалился хвостовой отсек первой ступени, стало ясно что заданную ПН ракета не выведет.
3. КОРД. Вредительская неработоспособная система. Обошлась стране разрушенным стартом за несколько миллиардов. Ни в одном полете не выполнила задач. Само ее наличие внушало ложную уверенность в возможности запуска РН с неотработанными двигателями.
4. Огневой стенд первой ступени и динамический стенд. Любимая многими тема нехватки денег на эти два стенда, как причина неудачи программы. Королев осознанно отказался от этих стендов для экономии времени. Отработка пусками была для него привычнее. Вообще тема нехватки денег по мне надумана. У нас сравнивают списанные средства (4,5 млрд. рублей) с общей стоимостью Apollo (24-38 млрд. $). А входят в эту цифру старты, МИК, наконец Блок-Д? Не надо забывать и про курс советского рубля к доллару. Моя оценка стоимости программы Н1-Л3 около 18 млрд. $. Взрыв первой ступени на огневом стенде был бы неизбежен, показал бы только неработоспособность КОРДа и ошибочность всей концепции РН. Однако стенд может быть и дороже старта (УКСС) так что дело не в нем. Вот динамический стенд был очень нужен.
5. Масса ПН. Размерность Н1 по первому варианту с массой ПН 40-50 т без четкой привязки к какой-либо задаче (или нескольким задачам) ИМХО определена Королевым очень просто - как 10хВостоков. Идеи полетов к планетам вообще, "орбитальных поясов" и т.д. из 20-х годов. Все дальнейшие планировавшиеся применения Н1 - копия американских проектов (Apollo - Л3, Skylab - МКБС, Voyager - 5М). Марсианский комплекс (ТМК и Бугрова) - нереализуемая утопия с кроликами и оранжереями. Налицо отсутствие идей как на уровне промышленности, так и в правительстве.
6. Комплекс Л3. Из плюсов использование неплохого двигателя РД-58 для торможения у Луны. Из минусов. Огромная длина и соотвествующий обтекатель, который не факт что и сбросился бы. Когда его сделали, оказалось, что он ложится на комплекс. Вместо облегчения конструкции выигрыш от его установки только отрицательный. Зачем было закрывать обтекателем Блок-Г? Зачем было закрывать ЛК и Блок-Д двумя обтекателями? Зачем было использовать на ЛОК ЭХГ, которые так и не сделали? Чем лишний выходной скафандр легче стыковочного узла с внутренним переходом? И это только то, что на поверхности.
7. Ход программы. Ключевые моменты: при проработанной (хоть как-то) трехпусковой схеме Королев обещае полет на Луну по однопусковой в 1967 г.; дальше ракета вяло проектируется и изготовляется потому что "не готов старт" (ничего не напоминает?); когда старт достраивают, оказывается что ракеты нет и начинается аврал; комплекс разрабатывается вообще во вторую очередь (а если бы ракета полетела?) - к моменту закрытия прогарммы ЛОКа фактически нет (в этом ряду отказ от Т1, лишь бы не пускать его УР-500К); министр Афанасьев уговаривает отложить 4-й пуск и дождаться НК-33, но разработчики в один голос? хотят пускать (ИМХО, подставляя Мишина из-за его соглашения с Челомеем по орбитальным станциям и кораблям).

Заключение(ИМХО): 1. Создать комплекс для полета на Луну с массой меньше американского, способный выполнять все задачи в автоматическом режиме, за 4 года (с 1964 по 1967) на основе более примитивных технологий в принципе невозможно.
2. Обещание создать такой комплекс - подлог.
3. Дальнейшие действия создателей комплекса определялись уже не только и столько техническими трудностями, а желанием скрыть этот подлог.
4. Дополнительно против Н1 сыграло отношение к ней Мишина и то, что он сам придумал ее концепцию и теоретически доказал, что это лучшая ракета. Дальше любое изменение проекта становилось крайне сложным, а когда Мишин стал Главным конструктором, практически невозможным.
5. При сложившейся (созданной Королевым) системе управления (или скорее НЕуправления) промышленностью со стороны партии и правительства невозможно было целенаправленно решать целевую задачу и вообще определять цели. Цели подменялись средствами. Н1 - средство. Цель все же Луна (ну или Марс и т.д.). Имея все возможности первыми совершить облет Луны (может быть и в 67-м при отказе от разработки 7К) из-за мелочного противостояния фирм не сделали вообще ничего.

[Дмитрий В.]

Не так давно скачал с сайта И. Сафронова фильм "Царь-ракета". Ээх!!! Красивая была ракета! Мне она нравится!
И, как мне кажется, всё-таки очень перспективная. Что бы там кто ни писал.

2 Дмитрий В.
Тоже хотел бы спросить, как специалиста:
А как Вы считаете, насколько перспективной была Н-1? И было ли у неё будущее?

Считаю, что, да-имела перспективы. На эту тему у меня в НК №1 2006 г. была публикация "Компромиссная Н-1".

[Лютич]

2ratte007

К сказанному добавьте, что сама ракета была спроектирована, такое впечатление, довольно небрежно. Ну и плюс производство в степи...

Смотрим:
первый пуск - проводка проложена криво, испытания на электромагнитную совместимость были недостаточными (отключение движков от наводок на контур управления), ошибка проектирования отвода от двигателя к датчику либо брак его изготовления (разрыв трубки от вибраций, пожар).
второй пуск - плохо проработаны алгоритмы работы СУ в аварийных ситуациях.
третий пуск - недостаточные аэродинамические испытания (оставим в стороне версию Старого о заводском браке)
четвертый пуск - ошибки проектирования топливных магистралей центральной группы двигателей либо даже силового каркаса ракеты (хоть убейте меня, но не верю я во взрыв двигателя. Больно сильно отличается течение аварии от взрыва двигателя во втором пуске)..

[avmich]

Уважаемые, почитайте четвёртый том Чертока. Там много сказано об Н-1.

[AceIce]

4)Увеличение весовой отдачи будет, но не принципиальное (скажем, навскидку, ПН возросла бы с 95 до 100 тонн).

Возможно, это чистое моё гуманитарное представление проблемы, но тогда я решительно не понимаю, почему Н-1 часто ругают за подвесные баки, ведь преимущество действительно не велико. Это, что извечное желание смотреть на Запад? Типа надо было делать как Сатурн-5? Или всё-таки Глушко говоря о том, что "ракета возит воздух" имел ввиду что-то иное?

[AceIce]

Уважаемые, почитайте четвёртый том Чертока. Там много сказано об Н-1.

Читал я Чертока, но ведь вопросы которые я задал Дмитрию у Чертока не освещены. А серьёзных монографий о Н-1 я не встречал, фактически И-нет - единственный источник информации. Не считать же серьёзной книгу Лескова "Почему мы не слетали на Луну?" (изд-во "Коробейник") :shock: .

[Дмитрий В.]

Переход Н-1 на несущие баки, кроме прочего, вел к уменьшению диаметра блокав, а значит, и к проблемам с размещением необходимого количества ЖРД (особенно на 2-й ступени).

[AceIce]

Конструктивно-компоновочная схема. Гладкий писал в статье в АиК, что моноблочная схема была выбрана в 60-м году из-за невозможности создать аналоговую систему управления для пакета такой размерности.

Гм... А что Челомей для пакетных УР-700/900 разрабатывал цифровую систему управления? Если это так, то "фанаты" проекта ЛК-700 могут не волноваться - БЦВМ не успели бы сделать до 1968/69 года. (На Н-1 не успели же сделать). Потом можно было уже не спешить :cry: .

Но то, что для баков была выбрана сферическая форма сводило возможность модернизации РН к нулю.

Ну, тут действительно стоит прочесть Чертока. Он пишет о том, что начиная с 3Л собирались делать целендрические вставки в баки (топливо и окислитель + 15-20%).

Огневой стенд первой ступени и динамический стенд.... Вот динамический стенд был очень нужен.

Э... Представить динамический стенд для самолёта могу, а вот для целой ракеты... Чё-то с трудом... Может, я не правильно Вас понял, что Вы подрузамеваете под динамическим стендом?

Налицо отсутствие идей как на уровне промышленности, так и в правительстве

.

Это верно, не поспоришь, хотя насчёт промышленности... Стоит ли доверять заводам планировать развитие космонавтики?

Имея все возможности первыми совершить облет Луны (может быть и в 67-м при отказе от разработки 7К)

На чём, тогда можно было облететь Луну до 1968 года, если бы не было 7К? На 3К что-ли?

[Гость 22]

1. Двигатели. Меня не покидает чувство, что размерность двигателей Мишиным выбиралась из-за схемы управления разнотягом и их унификации. Первый отчет КБ Кузнецова предлагал три типоразмера: 150 тс, 300 тс, 600 тс. Но для разнотяга чем двигатель меньше - тем лучше, а 600-тоный нельзя унифицировать для первой и второй ступени. Опять же известное нежелание Глушко делать двигатели для Н1 связано только с компонентами топлива, или с необходимостью плавного регулирования тяги таких двигателей? Вообще это старая традиция наших разработчиков свои проблемы решать за счет субподрядчиков.

Есть мнение, что 150 т для кузнецовских двигателей были выбраны из-за невозможности изготовить крупногабаритные детали для двигателей тягой 300 и 600 т на существующей производственной базе. А управление разнотягом и унифицикация двигателей для первой и второй ступеней стали уже следствием такого выбора.

Глушко не хотел делать именно кислородно-керосиновые ЖРД замкнутой схемы, при этом он предлагал Королеву для Н-1 двигатели на компонентах азотная кислота-НДМГ, кислород-НДМГ, и АТ-НДМГ - и на все получил от ОКБ-1 ТЗ. На тот момент Глушко тоже считал, что 150 т - правильный выбор, хотя и по другим причинам.

[Лютич]

Ну, тут действительно стоит прочесть Чертока. Он пишет о том, что начиная с 3Л собирались делать целендрические вставки в баки (топливо и окислитель + 15-20%).

Вот только я плохо представляю себе, как бы эти вставки сказались на силовом каркасе ракеты, и его прочности. Особенно учитывая слухи о существовавших с прочностью проблемами (в связи с плохо просчитанными вибрациями от многодвигательной установки).