Перспективные носители!

[Зомби. Просто Зомби]

* дополнение - конструкция 1 ступени позволяет использовать либо многоразовый аппарат (в том числе, вариант с пилотируемым модулем), либо одноразовую ступень. В последнем случае, ПН примерно удваивается.

Да, я просто за "основной" считаю таки пилотируемый, так как именно в нем есть "продвижение по решению фундаментальных проблем космонавтики"

Хотя реально вполне "грузовой" может летать в разЫ чаще пилотируемого
Т.е. такое определение носит чисто "философско-обосновательный" характер и к собственно технике привязано слабо

По технике можно говорить, что "в лице разгонщика" ( :mrgreen: ) мы получаем некую "платформу", которую можно использовать "многояко", и как "стратегический межконтинентальный самолет", и туристический лайнер для суборбитальных полетов, и как основа для уже не воздушного, но даже "космического" старта одноразовых ракет (это "грузовой вариант"), и может "как-то ещё", но по технико-экономике найти обоснования для разработки оказывается "затруднительно", т.к. преимущества по параметрам над существующими системами "невнятны"

А вот как "шаг в освоении космоса" - это реальное оправдание, но это оправдание находится в основном для пилотируемого варианта

[mihalchuk]

Я не спорю, ТРИ ступени было бы еще лучше - трансопртный самолет, ПВРД-ГПВРД, и ЖРД. Каждая не несет ничего лишнего. Но зато возникает проблема с разделением - сначала ГПВРД ступени, потом ракетной. А тут - все в вакууме.

Первое разделение - на дозвуке с включённым, хоть и хилым ВРД, вторая ступень - с высоким аэродинамическим качеством. Проблем немного.
Второе разделение - на довольно большой высоте, почти в вакууме.

[Зомби. Просто Зомби]

Мое ХО - что оптимальная скорость разделения лежит в районе 3 км/c, из которых 1 км/c набирается на ВРД. Это достаточно мало, чтобы иметь простую и малообслуживаемую теплозащиту на разгонщике, и достаточно много, чтобы иметь большую относительную ПН и вакуумный УИ на верхней ступени. А, еще гравитационные потери второй ступени уходят в ноль - необходимую скорость уже придала первая ступень. И крыло второй ступени не нужно, как при вертикальном старте - поскольку она в атмосфере летит только на корпусе и пустая. И все это ценой тягания за атмосферу

Могет быть - могет быть :roll:
Вобщем - "поиск оптимума" исходя из многих факторов, не только "мю-ПН"

Я не спорю, ТРИ ступени было бы еще лучше - трансопртный самолет, ПВРД-ГПВРД, и ЖРД. Каждая не несет ничего лишнего. Но зато возникает проблема с разделением - сначала ГПВРД ступени, потом ракетной. А тут - все в вакууме.

На самом деле "по цифрам" может и лучше, но практически, мне кажется, это не вариант

То есть, "когда-нибудь"*), когда аэрокосмические системы станут столь жэ обычными, как сейчас ракеты, с какими-нибудь "специфическими целями" подобные схемы и будут задействованы, но сейчас с этим лучше не связываться

*) - хотя к тому времени может уже разработают широкодиапазонные ВРД большой мощности :mrgreen:

[WkWk]

Мне понравилось фраза -  "продвижение по решению фундаментальных проблем космонавтики"  
 А вы не Зомби Троцкого? Очень на его стиль похоже

[Зомби. Просто Зомби]

Круг фундаментальных задач космонавтики в основном очерчивается проблемами доставки и обеспечения функционирования "людей и оборудования" на различных "орбитах и планетах", то есть, разработкой и тестированием соответствующих технологий, которые делают "доступными" дальние пространства

Вот "самая-самая" фундаментальная проблема была - как вообще "выйти за пределы атмосферы", но она уже принципиально решена
Тем не менее, сегодня не существует техники, способной обеспечить, например, полет людей на Марс, тем более - к дальним планетам и звёздам

Вы с чем-то не согласны, вы не считаете задачи данного класса фундаментальными?

[WkWk]

Ну а АКС то здесь с кагого бока? За отмосферу мы вышли и без него, а к Марсу и звездам на нем не слетать.

[Зомби. Просто Зомби]

Он революционно меняет доступность околоземной орбиты

[Waldi]

Успокойтесь, Зомби, ничего он революционно не меняет.
Вам просто застилает глаза очень высокий теоретический УИ ВРД, и Вы просто не хотите слушать аргументы многочисленных оппонентов, гораздо лучше Вас разбирающихся в технических деталях. Вот уже десятки раз Вам повторяли, что плохое массовое совершенство ВРД, большая масса несущего крыла и шасси при горизонтальном старте, огромные аэродинамические и гравитационные потери просто съедают всю выгоду высокого УИ. Я уже не говорю о том, грузоподьемность АКС имеет отчетливую границу сверху в районе пары тонн ПН на НОЗ, и очень проблематична для пилотируемых полетов. Все это уже много раз перетиралось на форуме.
Просто смиритесь с тем, что только еженедельные запуски ракетных систем с возращаемыми блоками 1/2 ступени и грузоподъемностью в несколько десятков тонн (Ваш пресловутый 40-тонник, к примеру) могут что-то подвинуть в космонавтике в смысле "доступа". Ну уж такая нам досталась атмосфера - не такая плотная, как на Венере или там Уране-Нептуне. Хорошо еще, что она не такая, как на Марсе :-)

[ratte07]

Данные по ВКС различных схем (ТИ ЦАГИ №17 за 1985 г.).

Цитата:" Специалистами НИЦ им. Лэнгли было проанализировано...

Эти данные ничем не подтверждены. Задача разработчиков состояла в оправдании необходимости дальнейшего финансирования, т.к. работы велись на фирме. НИЦ им. Лэнгли в любом случае заказа на разработку не получил бы, поэтому их данные представляются более объективными.

Специалисты из Лэнгли вам напишут... :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

У них могло быть две "таких" задачи:
1. Способствовать свертыванию работ по АКС в СССР, в то время как они сами бы их вели и вырвались вперед.
2. Способствовать развертыванию таких работ в СССР, чтобы мы потратили массу времени и средств, а они за этот счет ушли бы еще дальше вперед.
Первый вариант отпадает т.к. с тех пор прошло больше 20 лет, и что-то не видно американской АКС.
Второй вариант предполагает завышенные характеристики удельных параметров (чтобы заманить СССР в эту область).

[avmich]

Надо же, НК-33, оказывается, стоит меньше 2 млн долларов. Это при его параметрах... Что же можно сейчас сделать, в начале 21-го века, если одновременно задаться целью и технического, и экономического совершенства.

Научные разработки в области ЖРД ведутся при любом раскладе. Имело бы смысл, наверное, рассматривать в перспективе "предельный на данный момент" ЖРД, добавив экономичность изготовления в качестве условий. Мне кажется, РД-170 можно превзойти.

[Андрей Суворов]

Надо же, НК-33, оказывается, стоит меньше 2 млн долларов. Это при его параметрах...

Никто не знает точно, сколько НК-33 стоит, ибо за него уже однажды заплачено, и эта величина - 2 млн - называется ну, не то, чтобы совсем с потолка, но с учётом того, что за 35 лет им не нашлось применения.

Что же можно сейчас сделать, в начале 21-го века, если одновременно задаться целью и технического, и экономического совершенства.

Либо то, либо другое, но не оба сразу. Есть такой Умнов А.Е., на физтехе ты мог с ним пересекаться, он занимается оптимизацией, продвигает симплекс-метод. Из симплекс-метода следует, что умеренные движки с умеренной стоимостью при большой тяге проигрывают и экстремально дешевым, с параметрами "какие получатся", и экстремально "выжатым", с ценой "какая получится". Вон, Маск вообще отказался от регенеративного охлаждения - надеясь сэкономить на стоимости разработки и изготовления движка.

Если бы разрабатывать и изготавливать НК-33 сейчас, он бы стоил примерно в 1,5 раза дешевле РД-191. Но не более того. Уверен, даже двукратного снижения стоимости не получилось бы.

Научные разработки в области ЖРД ведутся при любом раскладе.

Научные - да, технические (ОКР) - только в очень узких нишах.

Имело бы смысл, наверное, рассматривать в перспективе "предельный на данный момент" ЖРД, добавив экономичность изготовления в качестве условий. Мне кажется, РД-170 можно превзойти.

Крайне сомнительно. Интересно было бы построить движок на СПГ на параметры, как у РД-170, и посмотреть, выиграет ли он у РД-170 в перспективе.

А вторая ступень, IMHO, должна быть всё же ядерной. Причём, если бы можно было сделать ЯРД двухтопливный, аммиак+водород, то можно было бы им пользоваться от Земли, т.к. на аммиаке обеспечивался бы УИ, сравнимый с кислород-водородными ЖРД, и тяга, сравнимая с ними же, а, когда потребность в тяге становилась бы меньше, можно было бы перейти на водород, с 2,5-кратным повышением УИ и примерно шестикратным снижением тяги.

Аммиак, подогретый до 3000 градусов, в воздухе бы превращался в азот и водяной пар, так что, думаю, ПДК аммиака не был бы превышен.

Т.е., если ЯРД на водороде обеспечивает отношение тяги к массе порядка 2 (как у РД-0410), в перспективе, скажем, 5 (у РД-0411), то, переведя его на аммиак, можно получить 30, а этого уже хватит для старта с Земли без помощи химии.

[avmich]

Мне представляется достаточно логичным, что если бы сейчас заново начали разрабатывать ЖРД РД-170, то на разработку ушло бы меньше средств, в сравнимых величинах, чем в 70-80-е. Мне кажется, системный прогресс превосходит удорожание рабочей силы - и это понимает Маск.

Это всё, конечно, мнения. Симлпекс-метод сам по себе не думаю, что требует такого результата от движков - там знак соответствующей производной должен быть определённым для этого, при смене знака результат тоже меняется. Как обычно, упираемся в нехватку данных. Кстати, по НК-33 озвученная стоимость была не 2 млн долларов, а 30 млн рублей, что несколько поменьше всё же.

Технические (ОКР) работы ведутся там же, где и научные, на следующей стадии. Ну, научрук построил когда-то экспериментальную установку, померял эффект. Его аспиранту для начала работы бывает нужно собрать такую установку без "багов" - не всегда, но достаточно часто. Вот и техническая разработка уже. Сколько в одной Германии делается установок по обмеру параметров горения; не верится, что у них не бывает общей базы.

Насчёт ядерной второй ступени согласен, хотя нужда в аммиаке неочевидна. Что при облучении с аммиаком, кстати, происходит?

[mihalchuk]

Успокойтесь, Зомби, ничего он революционно не меняет.
Я уже не говорю о том, грузоподьемность АКС имеет отчетливую границу сверху в районе пары тонн ПН на НОЗ, и очень проблематична для пилотируемых полетов. Все это уже много раз перетиралось на форуме.

Пара тонн подойдёт, это один из вариантов размерности танкера на основе АКС. Революционно не меняет доступность НОЗ (или вообще не меняет), но повышает доступность высоких орбит и дальнего космоса. Принципиально - раза в два с половиной (по забрасываемой массе и стоимости), реально от нашего сегодняшнего уровня - в 5 раз (по забрасываемой массе).

[Зомби. Просто Зомби]

Успокойтесь, Зомби, ничего он революционно не меняет.
Вам просто застилает глаза очень высокий теоретический УИ ВРД, и Вы просто не хотите слушать аргументы многочисленных оппонентов, гораздо лучше Вас разбирающихся в технических деталях. Вот уже десятки раз Вам повторяли, что плохое массовое совершенство ВРД, большая масса несущего крыла и шасси при горизонтальном старте, огромные аэродинамические и гравитационные потери просто съедают всю выгоду высокого УИ. Я уже не говорю о том, грузоподьемность АКС имеет отчетливую границу сверху в районе пары тонн ПН на НОЗ, и очень проблематична для пилотируемых полетов. Все это уже много раз перетиралось на форуме.
Просто смиритесь с тем, что только еженедельные запуски ракетных систем с возращаемыми блоками 1/2 ступени и грузоподъемностью в несколько десятков тонн (Ваш пресловутый 40-тонник, к примеру) могут что-то подвинуть в космонавтике в смысле "доступа". Ну уж такая нам досталась атмосфера - не такая плотная, как на Венере или там Уране-Нептуне. Хорошо еще, что она не такая, как на Марсе :-)

Мягко говоря, не все "специалисты" так думают

Нет, можно спорить с аксиомами, можно даже жизнь этому посвятить, вот как "опровергатели американских полетов на Луну" например
Можно "перетирать на форумах" сколько угодно, переливая из пустого в порожнее

Но фактом остается существующий выбор антикосмического направления в политике "развития", этот выбор не сегодня оформился и он сам по себе очевиден не на технологиях АКС, где "спорить трудно", а по другим, более ярким примерам

Но к АКС это относится в наибольшей степени, так как блокируется одно из наиболее существенных и принципиальных направлений, объяснение чему получить оказывается никак невозможным

PS.
Даже самый простой АКС, созданный по существующим технологиям меняет ситуацию с "доступом" на околоземные орбиты именно революционно
Что означает, в частности, что последствия такого шага не во всех аспектах очевидны

PPS.
Ну а уж относительно "отчетливой границы по выводимой ПН" - так это вообще... из шедевров бредовости :wink:  :mrgreen:

[Андрей Суворов]

Кстати, по НК-33 озвученная стоимость была не 2 млн долларов, а 30 млн рублей, что несколько поменьше всё же.

Это какого года рублей? если 1965-го, то готов поверить.

Насчёт ядерной второй ступени согласен, хотя нужда в аммиаке неочевидна. Что при облучении с аммиаком, кстати, происходит?

При облучении с аммиаком происходит не очень хорошее - радиоактивный углерод-14 происходит. но его происходит не очень много - не больше (а, скорее, заметно меньше), чем вынос осколков из активной зоны.

Что же касается нужности аммиака - он однозначно не нужен, если стартовать с Земли на химии, а реактор включать на высоте километров 40-80, и однозначно нужен, если хочется снизить стоимость системы на стоимость химических бустеров (и их спасения), а лететь сразу на реакторе.

[Зомби. Просто Зомби]

Данные по ВКС различных схем (ТИ ЦАГИ №17 за 1985 г.).

Цитата:" Специалистами НИЦ им. Лэнгли было проанализировано...

Эти данные ничем не подтверждены. Задача разработчиков состояла в оправдании необходимости дальнейшего финансирования, т.к. работы велись на фирме. НИЦ им. Лэнгли в любом случае заказа на разработку не получил бы, поэтому их данные представляются более объективными.

Специалисты из Лэнгли вам напишут... :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

У них могло быть две "таких" задачи:
1. Способствовать свертыванию работ по АКС в СССР, в то время как они сами бы их вели и вырвались вперед.
2. Способствовать развертыванию таких работ в СССР, чтобы мы потратили массу времени и средств, а они за этот счет ушли бы еще дальше вперед.
Первый вариант отпадает т.к. с тех пор прошло больше 20 лет, и что-то не видно американской АКС.
Второй вариант предполагает завышенные характеристики удельных параметров (чтобы заманить СССР в эту область).

Узко мыслите

[avmich]

Успокойтесь, Зомби, ничего он революционно не меняет.
Вам просто застилает глаза очень высокий теоретический УИ ВРД, и Вы просто не хотите слушать аргументы многочисленных оппонентов, гораздо лучше Вас разбирающихся в технических деталях. Вот уже десятки раз Вам повторяли, что плохое массовое совершенство ВРД, большая масса несущего крыла и шасси при горизонтальном старте, огромные аэродинамические и гравитационные потери просто съедают всю выгоду высокого УИ. Я уже не говорю о том, грузоподьемность АКС имеет отчетливую границу сверху в районе пары тонн ПН на НОЗ, и очень проблематична для пилотируемых полетов. Все это уже много раз перетиралось на форуме.
Просто смиритесь с тем, что только еженедельные запуски ракетных систем с возращаемыми блоками 1/2 ступени и грузоподъемностью в несколько десятков тонн (Ваш пресловутый 40-тонник, к примеру) могут что-то подвинуть в космонавтике в смысле "доступа". Ну уж такая нам досталась атмосфера - не такая плотная, как на Венере или там Уране-Нептуне. Хорошо еще, что она не такая, как на Марсе :-)

Мягко говоря, не все "специалисты" так думают

Нет, можно спорить с аксиомами, можно даже жизнь этому посвятить, вот как "опровергатели американских полетов на Луну" например
Можно "перетирать на форумах" сколько угодно, переливая из пустого в порожнее

Но фактом остается существующий выбор антикосмического направления в политике "развития", этот выбор не сегодня оформился и он сам по себе очевиден не на технологиях АКС, где "спорить трудно", а по другим, более ярким примерам

Но к АКС это относится в наибольшей степени, так как блокируется одно из наиболее существенных и принципиальных направлений, объяснение чему получить оказывается никак невозможным

PS.
Даже самый простой АКС, созданный по существующим технологиям меняет ситуацию с "доступом" на околоземные орбиты именно революционно
Что означает, в частности, что последствия такого шага не во всех аспектах очевидны

PPS.
Ну а уж относительно "отчетливой границы по выводимой ПН" - так это вообще... из шедевров бредовости :wink:  :mrgreen:

Заметьте, Зомби, Вы не подтверждаете свою точку зрения чем-либо конструктивным. Вот это вот -

"Но фактом остается существующий выбор антикосмического направления в политике "развития", "

- "факт", имеющий место в Вашей голове, а не в реальности.

[Зомби. Просто Зомби]

Мне представляется достаточно логичным, что если бы сейчас заново начали разрабатывать ЖРД РД-170, то на разработку ушло бы меньше средств, в сравнимых величинах, чем в 70-80-е. Мне кажется, системный прогресс превосходит удорожание рабочей силы - и это понимает Маск

В принципе "логично", что должно быть так, но, видимо "вырождение идеи" превышает все остальные факторы, стремление "к попилу" и умение его организовать сегодня намного актуальнее, чем работа на результат

[Зомби. Просто Зомби]

Заметьте, Зомби, Вы не подтверждаете свою точку зрения чем-либо конструктивным

Я ТОЛЬКО ЭТИМ здесь и занимаюсь

Вот это вот -

"Но фактом остается существующий выбор антикосмического направления в политике "развития", "

- "факт", имеющий место в Вашей голове, а не в реальности.

Если бы так

[Зомби. Просто Зомби]

Я вовсе не отрицаю, что у этой политики могут быть свои основания, я только говорю что мне они не известны, да и вообще никогда не были "озвучены"