Перспективные носители!

[Зомби. Просто Зомби]

Ну как я могу обижаться на такое, это же что-то вроде:
"Евклид, не обижайтесь, но ваше упорство в утверждении, что через две точки может протекать только одна прямая сродни некой форме мазохизма в геометрии" :roll:
 :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

(Евклид - это я не о себе, чтоб вы не подумали :mrgreen: )

[Зомби. Просто Зомби]

А "вопрос" состоит исключительно в "диспозиции", сиречь "когда?"
И если уже сейчас некоторые, не будем показывать на них пальцем, говорят о "технологии 60-х - 70-х", то лично мне представляется, что "что-то здесь не так", в датском королевстве...

[Дмитрий В.]

А "вопрос" состоит исключительно в "диспозиции", сиречь "когда?"
И если уже сейчас некоторые, не будем показывать на них пальцем, говорят о "технологии 60-х - 70-х", то лично мне представляется, что "что-то здесь не так", в датском королевстве...

Да-да-да! В "датском" (сиречь, ракетном) королевстве давно все не так. абсолютно "в дырочку". Особенно "не так", детская увлеченность некоторых (конечно, пальцем показывать - нехорошо!) АКС

[Зомби. Просто Зомби]

То есть, так и скажите, что, мол, "нам не западло тратить народное бабло на всякие ненужные, мусорного назначения КлиперА, Бураны, паромы и многовтыки, ибо таким способом мы удачно создаем впечатление движения вперед, прикрывающее реальный попил в нашу пользу при минимальном риске вляпаться в реально работающую систему"
Да? :mrgreen:

[ratte07]

Экипаж вместе со спасаемой капсулой и топливом для маневра на орбите входит в эти 10 тонн - как модуль ПН орбитального самолета.  Это аналог пилотируемой части СШ - т.е. ВКД и работа манипулятором.  ПН доставляется одноразовым ракетным модулем, отдельным пуском АКС.

Я лично думаю, что многоразовый орбитальник имеет смысл только под пилотируемую программу, в частности под миссии ловли и сборки ПН, в стиле Парома, а также под миссии снабжения ОС. В остальных случаях следует использовать одноразовую вторую ступень с большой ПН. Возможно, есть смысл собирать двигатели этих ступеней и их возвращать, а баки использовать под орбитальное строительство - если все это будет рентабельно.

У Вас все перепутано.
Если задача - снижение стоимости выведения на орбиту, то сравнивать варианты надо по стоимости. Т.е. стоимость разработки и эксплуатации АКС сравнивать со стоимостью производства существующих одноразовых РН.
Если задача - технологический прорыв (ценой даже увеличения стоимости ПН) в области двигателестроения, материалов, бортовых систем, то я не вижу, как АКС с разгонщиком на 3М его обеспечит. Создание такой системы было возможно и в 70-е, и Вы это признаете в случае со Спиралью. Тогда уже нужно выступать за создание как минимум ГПВРД!

Задача - доступность "космоса"
Основной вариант (не обязательно в смысле "массовости применения", а основной в плане "смысла разработки") - пилотируемый, задача - транспортный мост к орбитальным станциям и только, минимальный орбитальный ресурс, как автономный, так и в составе ОС, никаких манипуляторов, никаких "промежуточных паромов", прямой полет к ОС со стыковкой, минимальный груз (помимо космонавтов; впрочем, версия с добавочным грузом "вместо" космонавтов - тоже очевидна, для быстрого "грузообмена" в небольших объемах, в основном в условиях срочности)

Это не отменяет применимости такого АКС как "старта" для одноразовой "головной части", но при этом действительно даже не обязательна особая дешевизна "за кг", эксплуатационный минимум по стоимости выведения должен быть в основном случае

В отношении технологического прорыва такая "промежуточная" система тоже вполне играет роль
Во-первых, из тех "шестисот технологий", которые необходимы для создания полномасштабного АКС "сотню", скажем, придется таки поиметь,
во-вторых, получим работающую платформу для натурных экспериментов по отработке еще "четырехсот", так что когда настанет час, останется сделать небольшой рывок и доразработать "еще сто" :mrgreen:

Нет, действительно, не следует недооценивать реальный опыт, который неизбежно будет получен при разработке и эксплуатации такой системы

Ну какой будет эксплуатационный минимум? Вы сначала занизили в разы стартовую массу АКС. Соответственно получили выигрыш в цене. Не надо путать оноразовую РН воздушного старта с многоразовым ОС. Не будет там такой доли ПН, как Вы заявляете. И ВРД ничего принципиально не дадут при скорости до 3М. Очень оптимистичная цифра доли ПН - 1%. Т.е. для шестиместного ОС стартовая масса минимум 600 т. А это уже не совсем самолет, ему нужна специальная ВПП. И много чего еще. И в лучшем случае стоимость пуска будет сопоставима с нынешней. Так чего огород городить.
Далее по технологиям. Я бы понял, если бы Вы выступали за одноступенчатый АКС с многорежимным двигателем. Это достойная инженерная задача. В плане эффективности тоже надо смотреть. Но там хотябы есть технологии, которые придется разрабатывать заново. Разгонщик на 3М ничего не даст для такой системы. Отработать все элементы можно на моделях (типа Бора) и существующих самолетах, ракетах, ЗУР и т.д. А строить 500 тонный Бор...
И последний вопрос. Может я что-то пропустил. Что, высочайшая эффективность пилотируемой космонавтики уже доказана? И есть только одна проблема - средства выведения? Мне думается, что лучше дополнительные средства вложить в повышение отдачи ОС, в плане научного оборудования хотя бы.

[Зомби. Просто Зомби]

И последний вопрос. Может я что-то пропустил. Что, высочайшая эффективность пилотируемой космонавтики уже доказана? И есть только одна проблема - средства выведения?

О, я давно ждал этого момента!
Под маской агнца скрывался волк! :mrgreen:

Мне думается, что лучше дополнительные средства вложить в повышение отдачи ОС, в плане научного оборудования хотя бы

Есть фундаментальная задача космонавтики в плане освоения космоса и есть "реальная политика", как мы ее наблюдаем
Результатом являются разнообразные отмазки, fake-проекты и контркосмическая пропаганда

...

Ну чтож, наш взгляд применительно к моменту изложен в "Концепции" :roll:

[ratte07]

И последний вопрос. Может я что-то пропустил. Что, высочайшая эффективность пилотируемой космонавтики уже доказана? И есть только одна проблема - средства выведения?

О, я давно ждал этого момента!
Под маской агнца скрывался волк! :mrgreen:

Мне думается, что лучше дополнительные средства вложить в повышение отдачи ОС, в плане научного оборудования хотя бы

Есть фундаментальная задача космонавтики в плане освоения космоса и есть "реальная политика", как мы ее наблюдаем
Результатом являются разнообразные отмазки, fake-проекты и контркосмическая пропаганда

...

Ну чтож, наш взгляд применительно к моменту изложен в "Концепции" :roll:

А по существу? Я так и не понял, почему АКС дешевле. :roll:

[Дмитрий В.]

Ну как я могу обижаться на такое, это же что-то вроде:
"Евклид, не обижайтесь, но ваше упорство в утверждении, что через две точки может протекать только одна прямая сродни некой форме мазохизма в геометрии" :roll:
 :wink:  :mrgreen:

Ну, АКС - это не аксиома, и даже не простенькая теорема... Эт-та, как бы "неэвклидова геометрия". В обчем, штука совсем не очевидная :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

А по существу? Я так и не понял, почему АКС дешевле. :roll:

1. Система полностью многоразовая
2. Первая, самая массивная "ступень" является "самолетом" и работает в условиях "малых" скоростей (атмосферный разгон до 3 М, вход в атмосферу со скоростью не более 4 км/с)
3. Применение ЖРД "умеренной" мощности, допускающих большой ресурс и относительно простое обслуживание
4. Относительно малая размерность орбитального самолета, суженный набор оборудования и выполняемых функций
5. Отсутствие каких либо иных отделяемых частей вообще, кроме деления на "орбитальную" и "разгонную" ступени

Дешевле не "АКС", а дешевле может быть (да, собственно, не может не быть) его эксплуатация в плане подготовки к очередному полету

На мой взгляд, этого вполне возможно добиться, не вижу ни одного существенного аргумента против

[Зомби. Просто Зомби]

Ну как я могу обижаться на такое, это же что-то вроде:
"Евклид, не обижайтесь, но ваше упорство в утверждении, что через две точки может протекать только одна прямая сродни некой форме мазохизма в геометрии" :roll:
 :wink:  :mrgreen:

Ну, АКС - это не аксиома, и даже не простенькая теорема... Эт-та, как бы "неэвклидова геометрия". В обчем, штука совсем не очевидная :wink:

Ну... эта неочевидная "специалистам" штука фигурировала в популярных книжках по космонавтике "для детей" с конца пятидесятых годов, во всяком случае... :roll:
Кстати, вчерась, туточки, на эпизодспейс раскрывал вполне себе специальную книжку какую-то, сравнительно недавнюю (80-х, вреде бы) так там "так же и про тоже"
Жаль названия не записал

PS.
Кстати, а вы Кубрика смотрели, "Одиссею 2001"? Нет?
Так там в самом начале, тож... :roll:

PPS.
Вообще, про ВРД "для космоса" еще Циолковский знал... :roll:
Просто "специалисты", видимо, занятые текущими делами и "гордые причастностью" ( :mrgreen: ) недооценивают "принципиальную теорию", чтоли, или как это сказать?

[Зомби. Просто Зомби]

А по существу?...

И по "мю-ПН" вы не правы
Высокий УИ ВРД никуда не девается, если только не применять "специальных мер" (кирпичами не грузить... :roll: )
Отчасти он уходит на обеспечение "многоразовости", но это не так уж много
А берет на себя ПЕРВЫЕ примерно 2 км/с от ХС, самые тяжелые и расходные, поскольку, "как известно из формулы Циолковского имеет место логарифмическая зависимость"... :roll:

Кроме того, эта Валькирия 50-х годов конструирования практически достигала заявленных параметров - крейсерского полета на 3 М в течении получаса
Вопрос: сколько топлива она на этот полет сожгла?
Если прав hcube, и на один только разгон до 3 М уходит 30 тонн, то Валькирия никак не могла уйти в этот рекордный полет "недогруженная", учитывая, что почти всю ее нагрузку составляет "керосин" (это к вопросу о том, что, как сообщал Старый, максимальные значения "скорости, высоты и грузоподъемности" не достигаются в одном и том же полете)

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, АКС - это не аксиома, и даже не простенькая теорема... Эт-та, как бы "неэвклидова геометрия". В обчем, штука совсем не очевидная :wink:

Если современники Циолковского видели в нем чудака и неудачника, то современные "конкретные специалисты", а тем более - "капитаны отрасли" смотрят на теоретические достижения Циолковского (а в его лице - всех вообще "отцов-основателей") глазами снобов, "на практике постигших истину" и гордо попирающих ногами тех, "на плечах которых" они фактически только "стоят"
Видимо, текущие "мильонные обороты" "отрасли" застилают глаза на самые простые вещи, а "сложные конкретные задачи" и еще более "политический интерес" - и на самый смысл ее существования
Вот так, в самый, казалось бы, "расцвет" и гибли тысячелетние империи... :roll:
 :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Впрочем, на мой взгляд, основная причина не в снобизме "спецов" и узости взглядов "капитанов", а было, было "что-то", в конце 60-х - начале 70-х... :roll:
Было какое-то и "чье-то", оказавшееся весьма весомым "решение", что-то такое, что "кардинально поменяло" отношение и "курс", и перспективы развития, что-то такое, после чего "тянутся перед нами узкие окольные тропы" (С) Стругацкие, по памяти

[Yury]

Мне, кажется, начинать надо с МАКСа, хоть как будет возражать  Зомби "Это не наш метод, Шура".
Если даже, заявленная стоимость выведения будет не 1000-3000$/кг,  а 5000 - это будет выгодно. И это будет первый шаг АКС.
Вторым этапом надо будет вкладываться в разгонщик. Да самолет надо рарабатывать 5-10 лет. НО, назовите хоть одну РН созданную в последнее время и за какой срок?

[RDA]

Мне, кажется, начинать надо с МАКСа, хоть как будет возражать  Зомби "Это не наш метод, Шура".
Если даже, заявленная стоимость выведения будет не 1000-3000$/кг,  а 5000 - это будет выгодно. И это будет первый шаг АКС.

Это будет шагом куда угодно, только не к АКС. Если уж вести раздельную разработку самолета-разгонщика и орбитальной второй ступени АКС, то тогда уж, может быть, стоило бы сделать систему "полуторного поколения". Вторая многоразовая ступень и одноразовая традиционная РН в качестве первой ступени и вертикальный старт. Но характеристики разделения ступеней: высота, скорость и т.п.; должны быть близки как в случае разделения с самолетом-разгонщиком.

[RDA]

Ну, АКС - это не аксиома, и даже не простенькая теорема... Эт-та, как бы "неэвклидова геометрия". В обчем, штука совсем не очевидная :wink:

Imho. То, что мы в освоении космоса "топчемся на месте" – связано со средствами выведения. Традиционные РН хороши лишь в случае, если "обратно" возвращается только информация. Т.е. только для задач запуска спутников и АМС. Максимум что может добиться ПК с такими носителями – это ввязаться в очередной флаговтык. Космический туризм imho тоже вариация флаговтыка, только вместо "Здесь были USA(СССР и т.д.)" – вполне обычное: "Здесь был Дэнис(Анюше и т.п.)"

Необходимость АКС возникает только в случае, если перед космонавтикой ставить принципиально новые задачи, которые не решаются традиционными РН.

[Yury]

Если уж вести раздельную разработку самолета-разгонщика и орбитальной второй ступени АКС, то тогда уж, может быть, стоило бы сделать систему "полуторного поколения". Вторая многоразовая ступень и одноразовая традиционная РН в качестве первой ступени и вертикальный старт. Но характеристики разделения ступеней: высота, скорость и т.п.; должны быть близки как в случае разделения с самолетом-разгонщиком.

Я боюсь, что тогда все сведется к новому шатлу (полторы ступени), а учитывая подмоченную репутацию, и наши оглядки на Америку, это не станут разрабатывать никогда.

Вслучае с реального запуска МАКСа, могут выступить сухие или туполевцы с завлением: "Ваша Мрия ерунда, выводит не так, не на те высоты, не на той скорости" и предложат разгонщик, есно за будущее финансирование.

[Зомби. Просто Зомби]

... хоть как будет возражать  Зомби ...

Я даже возражать не буду, такая это... э... ерунда :mrgreen:

Без РАЗГОННОГО ВРД никакая "АКС" никакого смысла сегодня не имеет

2RDA:
"Вторых" ступеней ("орбитеров") на сегодня хватает, разработанных и доведенных до хотя бы испытательных полетов
А "один" до сих пор летает

А вот "разгонщиков" как не было, так и нет, никаких и никогда, ни в прошлом, ни "запланированных"

Если и предполагать запуски "орбитера на ракете", то только как этап разработки, чисто технический "испытательский момент", как пуски Боров на... ээээ... "Днепре", да?

[Yury]

Необходимость АКС возникает только в случае, если перед космонавтикой ставить принципиально новые задачи, которые не решаются традиционными РН.

Принципиально новые задачи можно решать только, если снизить стоимость выведения. Стоимость выведения можно снизить только многоразовыми системами, которые окупаются при большом грзопотоке Земля-орбита-Земля. Значительное увеличение грузопотока возникнет при появлении принципиально новых задач. ПРИЕХАЛИ!!!
Этот замкнутый круг может разорвать только государство, если будет смотреть далеко на годы и десятилетия вперед. К сожалению, это не про нашу страну. Да и амеры тоже, сейчас, способны только на шоу (Луна, м.б. Марс), а не на прорыв.
Грустно. Яблони цвести не будут,    акромя Земли. :cry: