Перспективные носители!

[ratte07]

И еще кстати, "мю-ПН" не может быть "очень плохой" (ну, если не перебрать с "прогрессивными технологиями", конечно), просто в принципе, ибо - откуда, если первые (самые прожорливые) "км/с из ХС" набираются на ВРД?
А остальной "расчет", по ЖРД - он чисто ракетный
Это как же надо постараться, чтобы было хуже, чем у ракеты?

И стараться не придется. Весь выигрыш "съест" ТЗП многоразовых баков и крыло для них.

[Зомби. Просто Зомби]

Это вы сами так решили или прочитали где? (С) :mrgreen:

[ratte07]

Да, не заметил! :roll: Тут вообще больше 8%! (Для первого случая к ПН отнес бы кабину с экипажем и груз.)

Вообще расчет ПН АКС - штука хитрая и коварная
При близком рассмотрении оказывается, что не так уж все и плохо

1% максимум :cry:

Лично меня "мю-ПН" волнует в последнюю очередь
Важны эксплуатационные расходы и функциональность, а "мю-ПН" при этом - уж как выйдет :roll:

PS.
Кстати, 1% при 300 тонн стартовой массы, да если это "чистая" ПН - так просто дох.я, по-простому говоря :roll:  :mrgreen:

И в три тонны Вы хотите уложить бортовые системы, 6 человек и багаж? Флаг Вам в руки!

[ratte07]

Да, а причем тут "технологии 60-х - 70-х"?
Это что, образная речь такая?

Шаттл на спине Валькирии.

Ну, такого не было ни в 60-х, ни в 70-х :roll:
       :mrgreen:

Не было, но технологии то были. Вы говорите, что такой вариант не сделали шкурники и растратчики. Пусть так. Но вот мы его сделаем, и что нового он даст в области технологии? Те же материалы, те же двигатели, все это уже давно есть. Где обещанный рывок?

Хм...
Так разработчиков "космос" тоже не интересует? - главный рывок-то будет туда, однако
Тогда понятно, почему среди них всё больше становится "плохих танцоров"... :roll:

Это во-первых
Во-вторых - ды пожалуйста, применяйте "прогрессивные технологии" - вот только не в ущерб результату

Так в чем рывок? Что "туда", я понял.

[hcube]

Для водородной второй ступени - несомненно. Допустим, 300 тонн веса. Первая ступень набирает на ТРД 1 км/c, расход топлива на это - порядка 30 тонн. Далее, она прыгает на ЖРД и набирает еще 2 км/c. УИ ЖРД - 3500, отношение масс - 0.56. Т.е. из 270 тонн остается 150. Допустим, 70 тонн - конструкция ступени, остается 80 тонн второй ступени. ХС - 6000,  УИ - 4500, отношение масс - 0.26. Заявленное массовое совершенство скажем Х-33 - 0.15. Т.е. на ПН остается 0.11 от 80 тонн - т.е. 8.8 тонны.  И это я еще затяжелил первую ступень, 300 тонн - это 2 Байкала, т.е. не 70 тонн сухой массы, а всего 30. Ну да ладно.

Для чистой водородной ступени характерно массовое совершенство в районе 8%. Т.е. относительная ПН - 0.17 от 80 тонн - 14 тонн.

[ratte07]

Для водородной второй ступени - несомненно. Допустим, 300 тонн веса. Первая ступень набирает на ТРД 1 км/c, расход топлива на это - порядка 30 тонн. Далее, она прыгает на ЖРД и набирает еще 2 км/c. УИ ЖРД - 3500, отношение масс - 0.56. Т.е. из 270 тонн остается 150. Допустим, 70 тонн - конструкция ступени, остается 80 тонн второй ступени. ХС - 6000,  УИ - 4500, отношение масс - 0.26. Заявленное массовое совершенство скажем Х-33 - 0.15. Т.е. на ПН остается 0.11 от 80 тонн - т.е. 8.8 тонны.  И это я еще затяжелил первую ступень, 300 тонн - это 2 Байкала, т.е. не 70 тонн сухой массы, а всего 30. Ну да ладно.

Для чистой водородной ступени характерно массовое совершенство в районе 8%. Т.е. относительная ПН - 0.17 от 80 тонн - 14 тонн.

Характерно - это на Центавре? Вообще-то бывает и 12, и 15%. А Х-33, он когда последний раз летал?

[Зомби. Просто Зомби]

И в три тонны Вы хотите уложить бортовые системы, 6 человек и багаж? Флаг Вам в руки!

Не, я говорил о "чистой" ПН  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Так в чем рывок? Что "туда", я понял.

В доступности, я же говорил уже три раза

[hcube]

Х-33, напоминаю, должен был выйти на орбиту при средней ХС двигателя порядка 440. Нетрудно посчитать, что его масса не могла при этом быть хуже чем 1/exp(9000/4400) = 0.13. Т.е. я еще даже большую взял удельную массу конструкции.

Центавр, хочу заметить, летает в составе Атласа примерно в тех же условиях что на АКС. И не жужжит ;-).

И у меня еще есть резерв сухой массы первой ступени - мне кажется, что 70 тонн - это еще много ;-). Реально может быть 50 тонн, и это дает 25% добавки ПН - т.е. у многоразовика она более 11 тонн, у одноразового - более 16 тонн. А если удастся сделать ступень одноразового носителя еще легче - то ПН возможно дотянется до 20 тонн - хотя это уже на пределе.

Также должен заметить, что 300 тонн - это очень консервативная величина массы комплекса. У Мрии-МАКСа взлетная масса зашкаливает за 600 тонн, при этом МАКС не полностью многоразовый, и выводит он 9 тонн - меньше многоразового варианта АКС, который вдвое легче.

[ratte07]

Так в чем рывок? Что "туда", я понял.

В доступности, я же говорил уже три раза

Вот мы сейчас прекратим на 10 лет пилотируемые полеты, все ресурсы бросим на разработку и постройку разгонщика, а потом получим доступность? Доступность такой ценой не нужна. А новых технологий эта система не даст.

[Зомби. Просто Зомби]

Так в чем рывок? Что "туда", я понял.

В доступности, я же говорил уже три раза

То есть, многие из тех "потенциальных клиентов", которых останавливала высокая цена, смогут "приобщиться"

[hcube]

Но она даст помимо стоимости вывода сравнимой с Союзом, возможность СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ систему. В том числе путем экспериментальных полетов отработанного аппарата - по программам ГПВР и разработки теплозащиты, хотя бы.

[ratte07]

Х-33, напоминаю, должен был выйти на орбиту при средней ХС двигателя порядка 440. Нетрудно посчитать, что его масса не могла при этом быть хуже чем 1/exp(9000/4400) = 0.13. Т.е. я еще даже большую взял удельную массу конструкции.

Центавр, хочу заметить, летает в составе Атласа примерно в тех же условиях что на АКС. И не жужжит ;-).

И у меня еще есть резерв сухой массы первой ступени - мне кажется, что 70 тонн - это еще много ;-). Реально может быть 50 тонн, и это дает 25% добавки ПН - т.е. у многоразовика она более 11 тонн, у одноразового - более 16 тонн. А если удастся сделать ступень одноразового носителя еще легче - то ПН возможно дотянется до 20 тонн - хотя это уже на пределе.

А у разгонщика у Вас нагрузка 76% без учета топлива на возвращение - это нормально для гиперзвука?

[Зомби. Просто Зомби]

Так в чем рывок? Что "туда", я понял.

В доступности, я же говорил уже три раза

Вот мы сейчас прекратим на 10 лет пилотируемые полеты, все ресурсы бросим на разработку и постройку разгонщика, а потом получим доступность?

Зачем же такие радикальные меры?

Доступность такой ценой не нужна

Эту "странную" цену вы сами назначили

А новых технологий эта система не даст

То вам "много" новых технологий, "которые никому кроме не нужны", то "мало"....
Вы уж определитесь как-нибудь?

[ratte07]

Но она даст помимо стоимости вывода сравнимой с Союзом, возможность СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ систему. В том числе путем экспериментальных полетов отработанного аппарата - по программам ГПВР и разработки теплозащиты, хотя бы.

Стенд за ** млрд. :roll:

[hcube]

А отработка аэродинамики Бурана запуском Бор-5 и плиточной теплозащиты запуском БОР-4 вас не смущает? ;-) Притом, что у АКС стоимость единичного полета куда меньше, поскольку он многоразовый в принципе.

[Зомби. Просто Зомби]

А у разгонщика у Вас нагрузка 76% без учета топлива на возвращение - это нормально для гиперзвука?

Возвращается пустая ступень, двигатели включаются и работают на дозвуковых скоростях - и сколько ей надо этого топлива?

[ratte07]

Так в чем рывок? Что "туда", я понял.

В доступности, я же говорил уже три раза

Вот мы сейчас прекратим на 10 лет пилотируемые полеты, все ресурсы бросим на разработку и постройку разгонщика, а потом получим доступность?

Зачем же такие радикальные меры?

Доступность такой ценой не нужна

Эту "странную" цену вы сами назначили

А новых технологий эта система не даст

То вам "много" новых технологий, "которые никому кроме не нужны", то "мало"....
Вы уж определитесь как-нибудь?

Хорошо, чтобы я дурак понял.
Где место этой АКС. Это замена Союзу/Клиперу?

[ratte07]

А отработка аэродинамики Бурана запуском Бор-5 и плиточной теплозащиты запуском БОР-4 вас не смущает? ;-) Притом, что у АКС стоимость единичного полета куда меньше, поскольку он многоразовый в принципе.

Гениальный пример! :roll: Маленький демонстратор, запускаемый существующей легкой РН, сравнивать с разрабатываемым с нуля гигантским сверх(гипер?)звуковым самолетом.

[hcube]

Худший случай - сбой при разделении второй ступени. Но даже и тогда - топливо сливается в космос, садится пустой разгонщик - 70 тонн + пустой АКС с ПН - еще 25 тонн - всего 100 тонн. Из взлетных 300. Т.е. при прочности на взлете 1.5 - 4.5 G оно точно выдержит.

Разгон, да, происходит на ЖРД. До 3М/25км самолет летит ничем не отличаясь от МИГа-31. Дальше следует включение ЖРД и маневр на них за атмосферу. В конечной точке траектории разгона АКС имеет высоту 50 км, вертикальную скорость 1.5, горизонтальную 2.3 км/c.

Разработка самолета происходит постепенно. Сначала отработка взлета - посадки пустого. Затем - взлета - посадки - разгона на ТРД полного. Затем - взлет - разгон - прыжок - торможение - посадка. И все это на одном и том же аппарате. Т.е. считай для этого надо было бы угрохать не менее десятка Союзов, и то результат был бы сомнительной применимости.