Перспективные носители!

[Зомби. Просто Зомби]

Хорошо, чтобы я дурак понял.
Где место этой АКС. Это замена Союзу/Клиперу?

О, да!
Хороший вопрос!
Но я уже отвечал - да, для доставки экипажей и "малых порций груза" на ОС

[ratte07]

А у разгонщика у Вас нагрузка 76% без учета топлива на возвращение - это нормально для гиперзвука?

Возвращается пустая ступень, двигатели включаются и работают на дозвуковых скоростях - и сколько ей надо этого топлива?

Так и 76% - это очень много для сверхзвукового самолета. У Конкорда 56%, и он двухмаховый!

[ratte07]

Хорошо, чтобы я дурак понял.
Где место этой АКС. Это замена Союзу/Клиперу?

О, да!
Хороший вопрос!
Но я уже отвечал - да, для доставки экипажей и "малых порций груза" на ОС

И ради этого городить это все? Шаттл задумывался как единственное средство доступа в космос. А тут замена Союзу за безумные деньги, через много лет ради полетов каждый месяц? Но околоземную ОС? А как же ЛОС? :roll:

[hcube]

Ну, будем считать, с композитными материалами уж как-нибудь можно скомпоновать 'бочконоситель' с сухой массой в 25% от взлетной.

ЛОС - очень просто. Если АКС обеспечит более дешевый вывод чем Союз - ну, допустим такое - то скажем на 10 рейсов АКС выводится 6 недовыработанных вторых ступеней, 3 ПН в 15 тонн и 1 служебный АКС. АКС ловит на орбите ступени и переливает топливо в одну. ПОтом ловит ПН и их стыкует к ступени. Потом полученная связка уходит к Луне - 45 тонн - это вес Аполло. Итого за 10 пусков АКС производится лунная экспедиция.

[ratte07]

Разработка самолета происходит постепенно. Сначала отработка взлета - посадки пустого. Затем - взлета - посадки - разгона на ТРД полного. Затем - взлет - разгон - прыжок - торможение - посадка. И все это на одном и том же аппарате. Т.е. считай для этого надо было бы угрохать не менее десятка Союзов, и то результат был бы сомнительной применимости.

Т.е. сначало нужно пускать Союз, а на 20 сек. делать АВД, а потом на 20-й?... И вообще, что это за постепенная разработка? Самолет либо летает, либо падает :?

[hcube]

Ага, сколько там 'простых' семерок угрохали при разработке?

По поводу применимости - скажем так, можно выводить одним пуском АКС + спутник связи, вторым пуском одноразовой второй ступени РБ, стыковать их и иметь 10 тонн на ГПО двумя пусками АКС. Ну, или 3 тонны в многоразовом варианте либо 5 тонн в одноразовом.

[ratte07]

Ну, будем считать, с композитными материалами уж как-нибудь можно скомпоновать 'бочконоситель' с сухой массой в 20% от взлетной.

Ну так можно "посчитать" все что угодно. Какие такие композитные материалы уменьшают массу конструкции в 2 раза? У нас РДТТ стеклопластиковые хуже по удельным параметрам, чем американские стальные. И на истребителях КМ дают выигрыш процентов 10.

[ratte07]

Ага, сколько там 'простых' семерок угрохали при разработке?

Но сейчас же не надо отрабатывать РН. А кто дает гарантию, что самолет не разобъется?

[Зомби. Просто Зомби]

Хорошо, чтобы я дурак понял.
Где место этой АКС. Это замена Союзу/Клиперу?

О, да!
Хороший вопрос!
Но я уже отвечал - да, для доставки экипажей и "малых порций груза" на ОС

И ради этого городить это все? Шаттл задумывался как единственное средство доступа в космос. А тут замена Союзу за безумные деньги, через много лет ради полетов каждый месяц? Но околоземную ОС? А как же ЛОС? :roll:

Да!
Ради этого!

А ЛОС тут не причём, ЛОС сама по себе, а если определять "диспозицию" АКС, то он идет "вторым этапом"

То есть, "первая серия" по ударным расходам состоит из 40-тонника и ЛОС, вторая - из ТФЯРДМОБ'а и АКС, "первого поколения"

А к третьему этапу уже нужен "полнокровный" АКС :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Но третий этап мы не рассматриваем, он у нас за кадром, как "прекрасное далЁко" :mrgreen:

[ratte07]

ЛОС - очень просто. Если АКС обеспечит более дешевый вывод чем Союз - ну, допустим такое - то скажем на 10 рейсов АКС выводится 6 недовыработанных вторых ступеней, 3 ПН в 15 тонн и 1 служебный АКС. АКС ловит на орбите ступени и переливает топливо в одну. ПОтом ловит ПН и их стыкует к ступени. Потом полученная связка уходит к Луне - 45 тонн - это вес Аполло. Итого за 10 пусков АКС производится лунная экспедиция.

А Вы как голосовали в опросе про 40-тонник?

[ratte07]

Хорошо, чтобы я дурак понял.
Где место этой АКС. Это замена Союзу/Клиперу?

О, да!
Хороший вопрос!
Но я уже отвечал - да, для доставки экипажей и "малых порций груза" на ОС

И ради этого городить это все? Шаттл задумывался как единственное средство доступа в космос. А тут замена Союзу за безумные деньги, через много лет ради полетов каждый месяц? Но околоземную ОС? А как же ЛОС? :roll:

Да!
Ради этого!

А ЛОС тут не причём, ЛОС сама по себе, а если определять "диспозицию" АКС, то он идет "вторым этапом"

То есть, "первая серия" по ударным расходам состоит из 40-тонника и ЛОС, вторая - из ТФЯРДМОБ'а и АКС, "первого поколения"

А к третьему этапу уже нужен "полнокровный" АКС :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Но третий этап мы не рассматриваем, он у нас за кадром, как "прекрасное далЁко" :mrgreen:

Ладно, завтра перечитаю классиков (концепцию)... А то что-то мне уже худо стало :cry:

[hcube]

Что не нужен. Нужен поток, а не возможность бросить единичный груз к Луне. Бросание единичных грузов на орбиту - это флаговтыкательство. Бросание потока мелких - индустрия.

Прошу заметить, что эти 10 пусков АКС - это эквивалент ПН Энергии на орбите. Причем без привлечения каких либо специальных дополнительных средств.

[Зомби. Просто Зомби]

Разработка самолета происходит постепенно. Сначала отработка взлета - посадки пустого. Затем - взлета - посадки - разгона на ТРД полного. Затем - взлет - разгон - прыжок - торможение - посадка. И все это на одном и том же аппарате. Т.е. считай для этого надо было бы угрохать не менее десятка Союзов, и то результат был бы сомнительной применимости.

Т.е. сначало нужно пускать Союз, а на 20 сек. делать АВД, а потом на 20-й?... И вообще, что это за постепенная разработка? Самолет либо летает, либо падает :?

Допустим, первоначально строится четыре самолета, два рабочих и два "технологически-экспериментальных", которые служат также "холодным резервом" для случая аварии с первыми двумя

При этом "технологически-экспериментальные" "работают платформами" для технических экспериментов, например для испытания новых (широкодиапазонных) двигателей или каких-то иных "систем", бортовой электроники, например, или теплозащиты

[ratte07]

Что не нужен. Нужен поток, а не возможность бросить единичный груз к Луне. Бросание единичных грузов на орбиту - это флаговтыкательство. Бросание потока мелких - индустрия.

Прошу заметить, что эти 10 пусков АКС - это эквивалент ПН Энергии на орбите. Причем без привлечения каких либо специальных дополнительных средств.

Доброе утро! Уже ПН 10 т. А экипаж? Вы договоритесь, какая у вас АКС и для чего!

[ratte07]

Разработка самолета происходит постепенно. Сначала отработка взлета - посадки пустого. Затем - взлета - посадки - разгона на ТРД полного. Затем - взлет - разгон - прыжок - торможение - посадка. И все это на одном и том же аппарате. Т.е. считай для этого надо было бы угрохать не менее десятка Союзов, и то результат был бы сомнительной применимости.

Т.е. сначало нужно пускать Союз, а на 20 сек. делать АВД, а потом на 20-й?... И вообще, что это за постепенная разработка? Самолет либо летает, либо падает :?

Допустим, первоначально строится четыре самолета, два рабочих и два "технологически-экспериментальных", которые служат также "холодным резервом" для случая аварии с первыми двумя

При этом "технологически-экспериментальные" "работают платформами" для технических экспериментов, например для испытания новых (широкодиапазонных) двигателей или каких-то иных "систем", бортовой электроники, например, или теплозащиты

Но вы хоть знаете, что от момента начала разработки до превого полета самолета проходит 8-12 лет? И это при использовании существующих технологий. Ракету сделать быстрее. Сколько их потом (после первого) строить, дело техники. А вот чтобы первый полетел, нужно много чего сделать.

[hcube]

Экипаж вместе со спасаемой капсулой и топливом для маневра на орбите входит в эти 10 тонн - как модуль ПН орбитального самолета.  Это аналог пилотируемой части СШ - т.е. ВКД и работа манипулятором.  ПН доставляется одноразовым ракетным модулем, отдельным пуском АКС.

Я лично думаю, что многоразовый орбитальник имеет смысл только под пилотируемую программу, в частности под миссии ловли и сборки ПН, в стиле Парома, а также под миссии снабжения ОС. В остальных случаях следует использовать одноразовую вторую ступень с большой ПН. Возможно, есть смысл собирать двигатели этих ступеней и их возвращать, а баки использовать под орбитальное строительство - если все это будет рентабельно.

[ratte07]

Экипаж вместе со спасаемой капсулой и топливом для маневра на орбите входит в эти 10 тонн - как модуль ПН орбитального самолета.  Это аналог пилотируемой части СШ - т.е. ВКД и работа манипулятором.  ПН доставляется одноразовым ракетным модулем, отдельным пуском АКС.

Я лично думаю, что многоразовый орбитальник имеет смысл только под пилотируемую программу, в частности под миссии ловли и сборки ПН, в стиле Парома, а также под миссии снабжения ОС. В остальных случаях следует использовать одноразовую вторую ступень с большой ПН. Возможно, есть смысл собирать двигатели этих ступеней и их возвращать, а баки использовать под орбитальное строительство - если все это будет рентабельно.

У Вас все перепутано.
Если задача - снижение стоимости выведения на орбиту, то сравнивать варианты надо по стоимости. Т.е. стоимость разработки и эксплуатации АКС сравнивать со стоимостью производства существующих одноразовых РН.
Если задача - технологический прорыв (ценой даже увеличения стоимости ПН) в области двигателестроения, материалов, бортовых систем, то я не вижу, как АКС с разгонщиком на 3М его обеспечит. Создание такой системы было возможно и в 70-е, и Вы это признаете в случае со Спиралью. Тогда уже нужно выступать за создание как минимум ГПВРД!

[Зомби. Просто Зомби]

Разработка самолета происходит постепенно. Сначала отработка взлета - посадки пустого. Затем - взлета - посадки - разгона на ТРД полного. Затем - взлет - разгон - прыжок - торможение - посадка. И все это на одном и том же аппарате. Т.е. считай для этого надо было бы угрохать не менее десятка Союзов, и то результат был бы сомнительной применимости.

Т.е. сначало нужно пускать Союз, а на 20 сек. делать АВД, а потом на 20-й?... И вообще, что это за постепенная разработка? Самолет либо летает, либо падает :?

Допустим, первоначально строится четыре самолета, два рабочих и два "технологически-экспериментальных", которые служат также "холодным резервом" для случая аварии с первыми двумя

При этом "технологически-экспериментальные" "работают платформами" для технических экспериментов, например для испытания новых (широкодиапазонных) двигателей или каких-то иных "систем", бортовой электроники, например, или теплозащиты

Но вы хоть знаете, что от момента начала разработки до превого полета самолета проходит 8-12 лет? И это при использовании существующих технологий. Ракету сделать быстрее. Сколько их потом (после первого) строить, дело техники. А вот чтобы первый полетел, нужно много чего сделать.

Дык догадываемся, однако
Потому и относим АКС ко второму этапу, в частности

[Зомби. Просто Зомби]

Экипаж вместе со спасаемой капсулой и топливом для маневра на орбите входит в эти 10 тонн - как модуль ПН орбитального самолета.  Это аналог пилотируемой части СШ - т.е. ВКД и работа манипулятором.  ПН доставляется одноразовым ракетным модулем, отдельным пуском АКС.

Я лично думаю, что многоразовый орбитальник имеет смысл только под пилотируемую программу, в частности под миссии ловли и сборки ПН, в стиле Парома, а также под миссии снабжения ОС. В остальных случаях следует использовать одноразовую вторую ступень с большой ПН. Возможно, есть смысл собирать двигатели этих ступеней и их возвращать, а баки использовать под орбитальное строительство - если все это будет рентабельно.

У Вас все перепутано.
Если задача - снижение стоимости выведения на орбиту, то сравнивать варианты надо по стоимости. Т.е. стоимость разработки и эксплуатации АКС сравнивать со стоимостью производства существующих одноразовых РН.
Если задача - технологический прорыв (ценой даже увеличения стоимости ПН) в области двигателестроения, материалов, бортовых систем, то я не вижу, как АКС с разгонщиком на 3М его обеспечит. Создание такой системы было возможно и в 70-е, и Вы это признаете в случае со Спиралью. Тогда уже нужно выступать за создание как минимум ГПВРД!

Задача - доступность "космоса"
Основной вариант (не обязательно в смысле "массовости применения", а основной в плане "смысла разработки") - пилотируемый, задача - транспортный мост к орбитальным станциям и только, минимальный орбитальный ресурс, как автономный, так и в составе ОС, никаких манипуляторов, никаких "промежуточных паромов", прямой полет к ОС со стыковкой, минимальный груз (помимо космонавтов; впрочем, версия с добавочным грузом "вместо" космонавтов - тоже очевидна, для быстрого "грузообмена" в небольших объемах, в основном в условиях срочности)

Это не отменяет применимости такого АКС как "старта" для одноразовой "головной части", но при этом действительно даже не обязательна особая дешевизна "за кг", эксплуатационный минимум по стоимости выведения должен быть в основном случае

В отношении технологического прорыва такая "промежуточная" система тоже вполне играет роль
Во-первых, из тех "шестисот технологий", которые необходимы для создания полномасштабного АКС "сотню", скажем, придется таки поиметь,
во-вторых, получим работающую платформу для натурных экспериментов по отработке еще "четырехсот", так что когда настанет час, останется сделать небольшой рывок и доразработать "еще сто" :mrgreen:

Нет, действительно, не следует недооценивать реальный опыт, который неизбежно будет получен при разработке и эксплуатации такой системы

[Дмитрий В.]

Зомби, ради Бога, не обижайтесь, но, ИМХО, страсть к АКС сродни некой (хм, некоей???) форме мазохизма в ракетной технике. Разумеется, при некоторых предпосылках техническогохарактера, такие системы (особенно, небольшой размерности) имеют право на жизнь. Но ограниченные возможности и чрезмерная стоимость разработки еще не скоро предоставят им это право! Для средств выведения, ведь, главное не "навороченность" хай-тека, а минимальная стоимость решения транспортной задачи.