Концепция: аэрокосмические перспективы

Автор Зомби. Просто Зомби, 03.04.2007 21:25:45

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

mihalchuk

ЦитатаТак Руслан почти ничего не добавляет. Ну, крыло СР может быть поменьше размером. Ну, 400 м/с выигрыша в ХС... все это не дает принципиального утяжеления СР. А вот наличие в составе системы специально под это выделенного грзового самолета... в общем, мое мнение, что снабжение СР элементами для взлета с полосы обойдется дешевле чем добавление в систему пусть даже серийного СН.
Как же - не добавляет? Помимо характеристической скорости значительно уменьшается масса крыльев и шасси, в 2-3 раза уменьшается масса ТРД на СР, а то от них и вообще можно избавиться. А добавка идёт в пользу третьей ступени.

Дмитрий В.

Наиболее предпочтительный вариант МТКС (в случае, если они вообще будут востребованы) - это двухступенчатая полностью многоразовая беспилотная система вертикального старта с крылатыми ступенями, возвращаемыми к месту старта. Для варианта с повышенной грузоподъемностью возможно применение одноразовой второй ступени. Деление ступеней - продольное. ЖРД - с умеренными параметрами. ДУ - многодвигательная. Где-то так.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаКак же - не добавляет?
Геморроя он добавляет
Риска, сложности, неповоротливости, монструозности
И отвращает от правильного пути развития АКС :mrgreen:
Не копать!

Shestoper

ЦитатаНаиболее предпочтительный вариант МТКС (в случае, если они вообще будут востребованы) - это двухступенчатая полностью многоразовая беспилотная система вертикального старта с крылатыми ступенями, возвращаемыми к месту старта. Для варианта с повышенной грузоподъемностью возможно применение одноразовой второй ступени. Деление ступеней - продольное. ЖРД - с умеренными параметрами. ДУ - многодвигательная. Где-то так.

Согласен. Это кстати очень похоже на полностью многоразовый вариант Энергии.
Для носителей легкого класса ещё неплох вариант Спирали или Зенгера, но только в том случае, если 4-6 Маховый тяжелый самолет-разгонщик серийный - например бомбер.

Fakir

ЦитатаНаиболее предпочтительный вариант МТКС (в случае, если они вообще будут востребованы) - это двухступенчатая полностью многоразовая беспилотная система вертикального старта с крылатыми ступенями, возвращаемыми к месту старта. Для варианта с повышенной грузоподъемностью возможно применение одноразовой второй ступени. Деление ступеней - продольное. ЖРД - с умеренными параметрами. ДУ - многодвигательная. Где-то так.

100% подписываюсь, но с ма-аленькой оговоркой: Наиболее предпочтительный вариант МТКС первой очереди. Т.е. первые - скорее, именно так, а дальше - очень может быть, что и горизонтальные. Вернее, 1-я ступень вертикального старта будет заменена на 1-ю ступень горизонтального, а 2-я - та же останется.

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаНаиболее предпочтительный вариант МТКС (в случае, если они вообще будут востребованы) - это двухступенчатая полностью многоразовая беспилотная система вертикального старта с крылатыми ступенями, возвращаемыми к месту старта. Для варианта с повышенной грузоподъемностью возможно применение одноразовой второй ступени. Деление ступеней - продольное. ЖРД - с умеренными параметрами. ДУ - многодвигательная. Где-то так.
С обязательными воздушно-реактивными разгонными двигателями
И не обязательно только грузовая, хотя пилотируемый вариант может быть только врЕменной фазой, до появления более адекватного для этого аэрокосмического средства
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитата100% подписываюсь, но с ма-аленькой оговоркой: Наиболее предпочтительный вариант МТКС первой очереди. Т.е. первые - скорее, именно так, а дальше - очень может быть, что и горизонтальные. Вернее, 1-я ступень вертикального старта будет заменена на 1-ю ступень горизонтального, а 2-я - та же останется.
"Горизонтальные" сильно ограгничены по выводимой ПН
Скорее всего - два направления, "горизонтальная" пилотируемая, и "вертикальная" беспилотная
Не копать!

Fakir

ЦитатаС обязательными воздушно-реактивными разгонными двигателями
И не обязательно только грузовая, хотя пилотируемый вариант может быть только врЕменной фазой, до появления более адекватного для этого аэрокосмического средства

В случае вертикального старта ВРД нафиг не нужны, разве только для посадки, махонькие.
А любую новую систему - многоразовую ли, одноразовую - куда разумнее начинать только и исключительно как беспилотную.

Цитата
Цитата100% подписываюсь, но с ма-аленькой оговоркой: Наиболее предпочтительный вариант МТКС первой очереди. Т.е. первые - скорее, именно так, а дальше - очень может быть, что и горизонтальные. Вернее, 1-я ступень вертикального старта будет заменена на 1-ю ступень горизонтального, а 2-я - та же останется.
"Горизонтальные" сильно ограгничены по выводимой ПН
Скорее всего - два направления, "горизонтальная" пилотируемая, и "вертикальная" беспилотная

Да нет никаких принципиальных ограничений. Самолёт побОльше,  если уж приспичило - и ограничения снимаются.

Fakir

ЦитатаПро экономию ХС - она экономится только для ракетной ступени, адля системы в целом даже возрастет, скорее всего (любопытно, что ХС для ВКС Ту-2000 с ГПВРД составляла, по оценкам, более 12000 м/с, по крайней мере, это следовало из тех данных, которые публиковались в 1990-х, хотя, конечно надо бы перепроверить).

Ну, допустим, даже 12 000. Но ведь лишняя ХС ложится на 1-ю ступень, с ВРД. А у них и УИ - ого-ого, в разы лучше, чем даже у водородных ЖРД.
Так что скорее всего выигрыш получится.
В этом же и смак - для ступени с ВРД ХС не так критична.

 
ЦитатаДля возвращения на аэродром при отказе двигателя, все равно надо продолжить взлет с набором высоты, в противном случае, есть риск просто плюхнуться на ВПП.

Ну это зависит от многих привходящих. От числа двигателей, времени слива топлива, и т.п. Априори не скажешь, считать надо.

Зомби. Просто Зомби

Цитата
ЦитатаС обязательными воздушно-реактивными разгонными двигателями
И не обязательно только грузовая, хотя пилотируемый вариант может быть только врЕменной фазой, до появления более адекватного для этого аэрокосмического средства

В случае вертикального старта ВРД нафиг не нужны, разве только для посадки, махонькие
Без ВРД это будет АГРАМАДНАЯ "монструозная" многотысячетонная "система" с мощными трудно и дорого обслуживаемыми двигателями с микроскопическим ресурсом
Нафиг оно никому не надо, кроме тех, кто хочет не "проникнуть к иным мирам", а только иммитировать "процесс"

Цитата
Цитата
Цитата100% подписываюсь, но с ма-аленькой оговоркой: Наиболее предпочтительный вариант МТКС первой очереди. Т.е. первые - скорее, именно так, а дальше - очень может быть, что и горизонтальные. Вернее, 1-я ступень вертикального старта будет заменена на 1-ю ступень горизонтального, а 2-я - та же останется.
"Горизонтальные" сильно ограгничены по выводимой ПН
Скорее всего - два направления, "горизонтальная" пилотируемая, и "вертикальная" беспилотная

Да нет никаких принципиальных ограничений. Самолёт побОльше,  если уж приспичило - и ограничения снимаются
Принципиальных нет
Есть "технико-экономические"
Не копать!

mihalchuk

ЦитатаНаиболее предпочтительный вариант МТКС (в случае, если они вообще будут востребованы) - это двухступенчатая полностью многоразовая беспилотная система вертикального старта с крылатыми ступенями, возвращаемыми к месту старта. Для варианта с повышенной грузоподъемностью возможно применение одноразовой второй ступени. Деление ступеней - продольное. ЖРД - с умеренными параметрами. ДУ - многодвигательная. Где-то так.
Большие сомнения. Фактически это ракета с крыльями, самолётного тут очень мало(если всё это стартует вертикально, то всякие ВРД теряют смысл). Едва ли вторая многоразовая ступень когда-нибудь понадобится, достаточно возвращать первую ступень. И, похоже, мы с Дмитрием мыслим в разных диапазонах масс ПН. Я пока не вижу необходимости таскать большие грузы. Нужно что-то помельче (не более 5 т), а для "помельче", то есть с уменьшением массы ПГ сравнительная эффективность наземного старта падает.

Зомби. Просто Зомби

Цитата(если всё это стартует вертикально, то всякие ВРД теряют смысл)
Почему?
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитата
Цитата(любопытно, что ХС для ВКС Ту-2000 с ГПВРД составляла, по оценкам, более 12000 м/с...).

Ну, допустим, даже 12 000. Но ведь лишняя ХС ложится на 1-ю ступень, с ВРД. А у них и УИ - ого-ого, в разы лучше, чем даже у водородных ЖРД.
Так что скорее всего выигрыш получится.
В этом же и смак - для ступени с ВРД ХС не так критична
Не копать!

Гусев_А

Мне кажется применение ПВРД на носителе с вертикальным стартом ни к чему, тогда уж лутьше классический РН, нужно многоразовый делай Байкал или ГК-175. ПВРД для горизонтального старта. Попытаюсь сформулировать недостатки применения ПВРД при вертикальном старте:

1.  При вертикальном старте для набора более мение приличной скорости нужно на много больше топлива, чем при горизонтальной.

2.  Нужна огромная тяга на старте (классическая тяговооруженность) и прийдется сильно дросселировать потом, или частично выключать ЖРД. Или применять ТТУ.

3.  При вертикальном старте мужно будет произвести маневр изменив угол по тонгажу с 90 до 15-20 градусов, чтоб у ПВРД хватило тяги на продолжение разгона, или почти вертикально набирать за счет ЖРД или ТТУ скорость достаточную, чтоб у ПВРД хватило тяги разгонять под большим углом, что сократит эффективность работы ПВРД.

4.  На максимальных высотах для работы ПВРД угол движения не должен быть очень большим, чтоб тяги двигателей хватило для разгона до гиперзвука, а после включения ЖРД на высотах 30-80 км выгоднее иметь больший угол, для скорейшего выхода из атмосферы.

5.  Открытые сопла создадут огромное донное сопративление.

6.  При втором включении ЖРД баки с топливом уже частично израсходованы при старте.

7  Двухкратное включение ЖРД.

8.  Необходимость строить СК и запускать ЖРД и ТТУ прямо на старте.

 ________               Преимущество горизонтального старта для АКС.

1.  Возможен начальный разгон на ТРД с помощью например экраноплана, или самолета, тележки....

2.  Плавное увеличение угла по ходу набора скорости и увеличения тяги ПВРД.

3.  Гораздо меньшие затраты топрлива, особенно на первой половине разгона на ПВРД.

4.  Тяга ЖРД гораздо меньше и ее не прийдется дросселировать, заодно снижая и УИ.

5.  Для ЖРД можно применить высотные сопла и т.к. они закрыты обтекателями, не создадут такого дикого донного сопративления на сверх и гиперзвуке.

6.  На момент включения ЖРД их баки полные.

7.  Запуск ЖРД происходит не на старте.

8.  Отказ (не взрыв) на любом этапе подъема не приведет к потере носителя и ПГ. Даже при взрыве двигателя блоков А или Ц блок К с ПГ имеет шанс на спасение.

9.  Отсутствие наземного старта, только сборочный цех и заправочная колонка.
Одно из двух: или получится, или все равно когда нибудь, у кого нибудь, что нибудь ПОЛУЧИТСЯ!!!

hcube

Вопрос. Закон сохранения энергии у нас как, отменили уже? Как более медленный разгон может сэкономить топливо? Заставить потратить больше - да, на аэродинамические и гравитационные потери. Сэкономить - нет, в любом случае. Ну, с оговоркой относительно разумного темпа набора скорости для минимизации аэродинамических потерь.

У меня в схеме горизонтальный старт применяется СОВСЕМ НЕ ДЛЯ РАЗГОНА. Назначение авиационной части первой ступени - замена стартового комплекса, раз, возвращение ступени после работы ЖРД на аэродром - два, обеспечение более выгодного режима работы ЖРД - три, и только ЧЕТЫРЕ - набор 1-1.5 км/с ХС на ТРД.

В схеме с вертикальным стартом ТРД могут и должны применяться для 'разгрузки' ступени хотя бы от своего веса - но не более того, их вклад в общую тягу будет не более 5-10%. Чисто в силу того что раз уж они есть, то пусть работают.

Да, и эта... учи албанский... русский бишь. Я например не знаю, что такое тОнгаж.
Звездной России - Быть!

Дмитрий В.

ЦитатаВопрос. Закон сохранения энергии у нас как, отменили уже? Как более медленный разгон может сэкономить топливо? Заставить потратить больше - да, на аэродинамические и гравитационные потери. Сэкономить - нет, в любом случае. Ну, с оговоркой относительно разумного темпа набора скорости для минимизации аэродинамических потерь.

У меня в схеме горизонтальный старт применяется СОВСЕМ НЕ ДЛЯ РАЗГОНА. Назначение авиационной части первой ступени - замена стартового комплекса, раз, возвращение ступени после работы ЖРД на аэродром - два, обеспечение более выгодного режима работы ЖРД - три, и только ЧЕТЫРЕ - набор 1-1.5 км/с ХС на ТРД.

В схеме с вертикальным стартом ТРД могут и должны применяться для 'разгрузки' ступени хотя бы от своего веса - но не более того, их вклад в общую тягу будет не более 5-10%. Чисто в силу того что раз уж они есть, то пусть работают.

Да, и эта... учи албанский... русский бишь. Я например не знаю, что такое тОнгаж.
Включение ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ (возвратных) ТРД - да, смысл имеет - именно для компенсации собственных веса и лобового сопротивления. А вот ПВРД примерно до 2 Махов будут создавать только вредное сопротивление.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Зомби. Просто Зомби

"Вертикальная" система без ПВРД нежизнеспособна и тупикова и может быть оправдана только текущими задачами, а таковых не имеется
Не копать!

Дмитрий В.

Цитата"Вертикальная" система без ПВРД нежизнеспособна и тупикова и может быть оправдана только текущими задачами, а таковых не имеется
Зомби, ради Бога, ну, не смешите Вы меня :lol:  :lol:  :lol:
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Зомби. Просто Зомби

Хм... даже официально объявлено, что для "Урала" предполагаемое снижение "стоимости за килограмм" - в два только раза
Ну, будет фактически в два раза дороже... это ж "так принято в аэрокосмической отрасли", да?
Смешно конечно.... :roll:
Не копать!

mihalchuk

Цитата
Цитата(если всё это стартует вертикально, то всякие ВРД теряют смысл)
Почему?
Если система стартует вертикально, то она имеет хорошую тяговооружённость. Эта тяговооружённость должна отработать. Даже если разгон производится до 1 Маха с приближением траектории к горизонтальной, то ракетные двигатели отрабатывают значительную характеристическую скорость. Если мы далее используем ВРД, то имеем много геморроя: сложность компоновки, утяжеление крыла и прочего, масса самих двигателей, увеличение потерь на сопротивление атмосферы и гравитационных, стартовые нагрузки на конструкцию...
Далее смотрим - какие ВРД? Если просто ПВРД, то они дадут недостаточный эффект, чтобы городить огород. ГПВРД потребуют применения теплозащиты, и здесь стартовые пульсационные нагрузки дадут себя знать в деле увеличения массы и усложнения технологии.
Гораздо проще немного(30-50% максимум) увеличить массу 1-й ступени.