Концепция: аэрокосмические перспективы

Автор Зомби. Просто Зомби, 03.04.2007 21:25:45

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Зомби. Просто Зомби

Процентов 20 стартовой массы топливом уйдет на ЖРД-старт, да, это непобедимый минус "вертикальной" системы
До того "минус", что даже хочется какие-то "отделяемые бустеры" устроить

Тем не менее, ну а дальше-то, разгон от 1 до 6-7 М, это тоже солидный "кусок" ХС, даже без ГПВРД?

С ГПВРД - вообще не вопрос, и обсуждать нечего :mrgreen:

Геморой говорите?
Так этот геморой в 33 раза более оправдан, чем геморой с самолетом-носителем, все упомянутые проблемы - это проблемы проектирования, а не эксплуатации

А увеличить на 50% массу первой ступени... так она и есть "самая тяжелая", во-первых, а во-вторых - а вы часом не преуменьшаете?
Скорее раза эдак в два :roll:

PS.
Нда...
Пожалуй важнее "вытянуть" рабочий диапазон ПВРД в скоростной минимум, чем максимум :roll:  :(
Не копать!

mihalchuk

ЦитатаТем не менее, ну а дальше-то, разгон от 1 до 6-7 М, это тоже солидный "кусок" ХС, даже без ГПВРД?
:(
C 1М не получится. Скажем, 6М - это немногим более 1500 м/с. Чтобы заработал ПВРД, неплохо бы разогнаться до 500 м/с. При этом достигается характеристическая скорость около 1200 м/с, для аппарата с ПВРД - несколько больше. Для разгона до 1500 м/с потребуется ещё 1200 м/с ХС. Стоит ли из-за поиска преимущества в столь малом отрезке ХС огород городить?

hcube

Тем паче, не факт, что ракета не выскочит из атмосферы еще на 2-3М. Тяга ПВРД является функцией от плотности атмосферы, т.е. полностью можно реализовать преимущества ВРД только в горизонтальном полете.

А вот возвратные ТРД - да, можно использовать. Если их тяга 5% от стартовой (а скажем ТРДФ могут кратковременно дать и больше) - это хороший добавок как раз на первых десятках секунд полета, когда тяга ВРД может быть максимальна (скорость мала), и в то же время РН нужна вся тяга которая есть, потому что она тащит невыработанное топливо. Через 20-30 секунд 10% топлива уже выработано, и ВРД можно отключать.
Звездной России - Быть!

Гусев_А

А зачем отключать ТРД в атмосфере? Ведь через 30 и даже 60 секунд большой перегрузки еще не будет, а они с атмосферным кислородом по любому экономичнее, чем ЖРД.
Одно из двух: или получится, или все равно когда нибудь, у кого нибудь, что нибудь ПОЛУЧИТСЯ!!!

Гусев_А

ЦитатаВключение ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ (возвратных) ТРД - да, смысл имеет - именно для компенсации собственных веса и лобового сопротивления. А вот ПВРД примерно до 2 Махов будут создавать только вредное сопротивление.

А я где то читал такое, что применение ПВРД мение 600 км/ч не эффективно. Конечно я за их слова не отвечаю, но если это все таки так, то они могут начать работу на нормальной авиационной скорости при горизонтальном полете и на них АКС уже постепенно сам набирает скорость и высоту. Но старт и начальный разгон нужен горизонтальный.
Одно из двух: или получится, или все равно когда нибудь, у кого нибудь, что нибудь ПОЛУЧИТСЯ!!!

sychbird

ЦитатаЧерез 20-30 секунд 10% топлива уже выработано, и ВРД можно отключать.

Не могли бы во пояснить смысл отключения ВРД до окончания атмосферного участка. 20 сек. как мне кажется еще рановато?
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

hcube

Ну, формально - да, ими надо работать до упора. Фактически - после прохождения точки 'падения на старт', возможно отключить ТРД и закрыть их обтекателями выгоднее, чем продолжать ими создавать падающую тягу. Думаю, что на высоте более 30 км ТРД уже однозначно 'не жилец'.

Да, речь о ВОЗВРАТНЫХ ТРД, которые или чистые дозвуковые ТРД, или гибридные турбопрямоточные, как на SR-71. Не о ПВРД - вот им-то на вертикальной схеме точно делать нечего.
Звездной России - Быть!

sychbird

ЦитатаНу, формально - да, ими надо работать до упора. Фактически - после прохождения точки 'падения на старт', возможно отключить ТРД и закрыть их обтекателями выгоднее, чем продолжать ими создавать падающую тягу. Думаю, что на высоте более 30 км ТРД уже однозначно 'не жилец'.

Да, речь о ВОЗВРАТНЫХ ТРД, которые или чистые дозвуковые ТРД, или гибридные турбопрямоточные, как на SR-71. Не о ПВРД - вот им-то на вертикальной схеме точно делать нечего.

Спасибо, Вашу точку зрения понял и она впечатляет. А если какие-нибудь просчеты, или это чисто  техническая интуиция.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Shestoper

ЦитатаПреимущество горизонтального старта для АКС.

1.  Возможен начальный разгон на ТРД с помощью например экраноплана, или самолета, тележки....

2.  Плавное увеличение угла по ходу набора скорости и увеличения тяги ПВРД.

3.  Гораздо меньшие затраты топрлива, особенно на первой половине разгона на ПВРД.

4.  Тяга ЖРД гораздо меньше и ее не прийдется дросселировать, заодно снижая и УИ.

5.  Для ЖРД можно применить высотные сопла и т.к. они закрыты обтекателями, не создадут такого дикого донного сопративления на сверх и гиперзвуке.

6.  На момент включения ЖРД их баки полные.

7.  Запуск ЖРД происходит не на старте.

8.  Отказ (не взрыв) на любом этапе подъема не приведет к потере носителя и ПГ. Даже при взрыве двигателя блоков А или Ц блок К с ПГ имеет шанс на спасение.

9.  Отсутствие наземного старта, только сборочный цех и заправочная колонка.

Всё так. Но вот недостатки горизнтального старта:
1) Нужны большие и тяжелые крылья, способные поднять в воздух полностью заправленную систему.
2) Корпус нужно расчитывать на нагрузки в горизонтальном положении (причем при полной заправке). Это потребует увеличения сухой массы конструкции.
3) Закон квадрата-куба. Для тяжелой ракеты понадобятся исполинской площади крыло для старта с полной заправкой.

В общем если стартовая масса ВКС с горизонтальным стартом практически всегда меньше, чем с вертикальным, то сухая масса - далеко не всегда. Ракета с вертикальным стартом будет иметь более легкий корпус и крыло.
Я встречал такую оценку: при стартовой массе двухступенчатого полностью многоразового КК менее 500 тонн выгоднее горизонтальный старт и ВРД на первой ступени. А если масса намного больше 500 тонн - то вертикальный старт и ЖРД на обеих ступениях (плюс маленькие ТРД для возвращения первой ступени к месту старта).

Зомби. Просто Зомби

Цитата
ЦитатаТем не менее, ну а дальше-то, разгон от 1 до 6-7 М, это тоже солидный "кусок" ХС, даже без ГПВРД?
:(
C 1М не получится. Скажем, 6М - это немногим более 1500 м/с. Чтобы заработал ПВРД, неплохо бы разогнаться до 500 м/с. При этом достигается характеристическая скорость около 1200 м/с, для аппарата с ПВРД - несколько больше. Для разгона до 1500 м/с потребуется ещё 1200 м/с ХС. Стоит ли из-за поиска преимущества в столь малом отрезке ХС огород городить?
Тем не менее, схема "ЖРД -> ПВРД -> ЖРД" принята в разрабатываемом китайском АКС
Правда там старт, вроде бы, горизонтальный

В любом случае, любая система выведения без использования разгонных ВРД не может быть отнесена к "аэрокосмическим" и не может составить "шага" в развитии (речь не идет о разного рода "вариантах с реактором" или "взрыволетах", имеются в виду только "классические" варианты)
Не копать!

Гусев_А

ЦитатаВсё так. Но вот недостатки горизнтального старта:
1) Нужны большие и тяжелые крылья, способные поднять в воздух полностью заправленную систему.
2) Корпус нужно расчитывать на нагрузки в горизонтальном положении (причем при полной заправке). Это потребует увеличения сухой массы конструкции.
3) Закон квадрата-куба. Для тяжелой ракеты понадобятся исполинской площади крыло для старта с полной заправкой.

В общем если стартовая масса ВКС с горизонтальным стартом практически всегда меньше, чем с вертикальным, то сухая масса - далеко не всегда. Ракета с вертикальным стартом будет иметь более легкий корпус и крыло.
Я встречал такую оценку: при стартовой массе двухступенчатого полностью многоразового КК менее 500 тонн выгоднее горизонтальный старт и ВРД на первой ступени. А если масса намного больше 500 тонн - то вертикальный старт и ЖРД на обеих ступениях (плюс маленькие ТРД для возвращения первой ступени к месту старта).

1) Крылья нужны не больше, чем для возвращения пустых ступеней на посадку, если перед взлетом разогнаться до высокой скорости. Набрать скорость можно над водой экранопланным способом, при помощи разгонной платформы с поплавками. Скорость нужна еще и для запуска ПВРД.

2) При большей скорости и без резких маневров, учитывая паралельное соединение ступеней, образующих плоскость, жесткость нужна не очень на много большая, чем у просто носителя с многоразовыми ступенями.

3) Хочу чтоб носитель стартовал на скорости более 600 км/ч.

[/quote]

Подробнее   www.alexgysev.narod.ru
Одно из двух: или получится, или все равно когда нибудь, у кого нибудь, что нибудь ПОЛУЧИТСЯ!!!

Дмитрий В.

Цитата
ЦитатаВсё так. Но вот недостатки горизнтального старта:
1) Нужны большие и тяжелые крылья, способные поднять в воздух полностью заправленную систему.
2) Корпус нужно расчитывать на нагрузки в горизонтальном положении (причем при полной заправке). Это потребует увеличения сухой массы конструкции.
3) Закон квадрата-куба. Для тяжелой ракеты понадобятся исполинской площади крыло для старта с полной заправкой.

В общем если стартовая масса ВКС с горизонтальным стартом практически всегда меньше, чем с вертикальным, то сухая масса - далеко не всегда. Ракета с вертикальным стартом будет иметь более легкий корпус и крыло.
Я встречал такую оценку: при стартовой массе двухступенчатого полностью многоразового КК менее 500 тонн выгоднее горизонтальный старт и ВРД на первой ступени. А если масса намного больше 500 тонн - то вертикальный старт и ЖРД на обеих ступениях (плюс маленькие ТРД для возвращения первой ступени к месту старта).

1) Крылья нужны не больше, чем для возвращения пустых ступеней на посадку, если перед взлетом разогнаться до высокой скорости. Набрать скорость можно над водой экранопланным способом, при помощи разгонной платформы с поплавками. Скорость нужна еще и для запуска ПВРД.

2) При большей скорости и без резких маневров, учитывая паралельное соединение ступеней, образующих плоскость, жесткость нужна не очень на много большая, чем у просто носителя с многоразовыми ступенями.

3) Хочу чтоб носитель стартовал на скорости более 600 км/ч.


Подробнее   www.alexgysev.narod.ru[/quote]
1) Сколько это будет стоить?
2) Неочевидно.
3) А чего мелочиться - разгонять сразу до 3 Махов и взлетать на ПВРД :wink:
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Гусев_А

1) А хрен его знает. Вначале наверно много, но если носитель почти полностью многоразовый, то при серийности цена должна установиться на разумном значении.

2) Сейчас об этом судить сложно.

3) Экраноплан вроде имеет устойчивое положение по высоте, и не кто не мешает ему иметь большую скорость. Про сверхзвук без понятия, но здесь необходима только скорость, когда собственная тяга позволит продолжать ускорение, уже хоть с небольшим участием ПВРД.
Одно из двух: или получится, или все равно когда нибудь, у кого нибудь, что нибудь ПОЛУЧИТСЯ!!!

Гусев_А

ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ ПРЗДНИКОМ.
Одно из двух: или получится, или все равно когда нибудь, у кого нибудь, что нибудь ПОЛУЧИТСЯ!!!

Shestoper

Цитата1) Крылья нужны не больше, чем для возвращения пустых ступеней на посадку, если перед взлетом разогнаться до высокой скорости. Набрать скорость можно над водой экранопланным способом, при помощи разгонной платформы с поплавками. Скорость нужна еще и для запуска ПВРД.


3) Хочу чтоб носитель стартовал на скорости более 600 км/ч.


Хо-хо, как говорила людоедка Эллочка!

1) По площади - не больше. Но не по прочности, и следовательно не по массе. Тяжеленный заправленный корпус будет тянуть вниз, крылья вверх - прочность нужна очень нехилая.

3) Хотеть не вредно. Для этого нужна или ВВП длиной километров 7, или специальная катапульта - удесятиренный аналог катапульт на авианосцах. В любом случае это будет недешево.

Гусев_А

Цитата

Хо-хо, как говорила людоедка Эллочка!

1) По площади - не больше. Но не по прочности, и следовательно не по массе. Тяжеленный заправленный корпус будет тянуть вниз, крылья вверх - прочность нужна очень нехилая.

3) Хотеть не вредно. Для этого нужна или ВВП длиной километров 7, или специальная катапульта - удесятиренный аналог катапульт на авианосцах. В любом случае это будет недешево.[/quote]

Я отстаиваю свой проект, а по нему:

1) Большое крыло на блоке А имеет не большое удлинение, и на него с промежутком положены два тяжелых ракетных блока, почти равномерно распределяя массу по плоскости крыла. Жесткость конечно нужна, но запредельного я не чего не вижу. Сложнее с крылом на блоке Ц, удлинение у него больше, и оно расположено над блоком, так что сила работает на отрыв, но в двух местах оно дополнительно крепится (цепляется) за ракетные блоки А, что так же облегчает проблему с его жесткостью. Про крылья на блоке К не говорю, там этих проблем нет.

3) Я предлагаю экранопланный способ взлета, так что размеров Каспийского моря должно хватить.
Одно из двух: или получится, или все равно когда нибудь, у кого нибудь, что нибудь ПОЛУЧИТСЯ!!!

zenixt

Эффективность использования ВРД при вертикальном старте на 100 процентов зависит от траектории разгона. Совершенно очевидно, что траектория разгона системы с ВРД будет сильно отличаться от траектории обычной ракеты. И совершенно очевидно, что чем больше удельная тяга ВРД тем эффективнее будет его использование.
ЗВЕЗДЫ ЗОВУТ!!!
Я знаю непреложную истину - если цыпленок не сумеет выбраться из яйца, он погибнет, если ребенок не сумеет выбраться из лона матери, он утащит на тот свет и ее.

Гусев_А

Попробуйте сами прикинуть возможную траекторию РН при вертикальном старте, где один отрезок основная тяга на котором будет на ВРД. По моему такая буква ЗЮ получается. И еще какая должна быть на этом отрезке скорость, а какая эффективная для ВРД.
Одно из двух: или получится, или все равно когда нибудь, у кого нибудь, что нибудь ПОЛУЧИТСЯ!!!

zenixt

ЦитатаИ еще какая должна быть на этом отрезке скорость, а какая эффективная для ВРД.
Вот и мне по реальным ВРД известно столько же, сколько и вам. А прикидывать, хотя мною и написана програмка для расчета оптимальной траектории разгона ракеты, применимая и для ВРД, так вот, прикидывать для некоего гипотетического ВРД - не вижу смысла.
ЗВЕЗДЫ ЗОВУТ!!!
Я знаю непреложную истину - если цыпленок не сумеет выбраться из яйца, он погибнет, если ребенок не сумеет выбраться из лона матери, он утащит на тот свет и ее.

Saul

Вопрос к хозяевам форума - одна тема муссируется в нескольких местах. На сосетней ветке "Средства выведения..." три подветки: "Воздушный старт", "Воздушный старт проснулся" и "Детский АКС". Может обьеденить усилия?
Личн. изобр. ректификация и др. http://inventions.at.ua/publ/