РД на метане

[Старый]

Apollo13 написал:
 

Старый написал:
 

Искандер  написал:
3. На всякий случай -  многоразовый, ненапряжённый, по идее надежный

Так наверно это и послужило решающим аргументом?

Насколько известно решающими аргументами были прописанная в контракте цена двигателя на 40% ниже, чем у Аэроджет и способность/готовность Безоса вкладывать практически неограниченные средства в разработку и создание производства.

Разве "ненапряжённость" не входит полностью в низкую цену? 

[Apollo13]

Старый написал:
 

Apollo13 написал:
 

Старый  написал:
   

Искандер   написал:
3. На всякий случай -  многоразовый, ненапряжённый, по идее надежный

Так наверно это и послужило решающим аргументом?

Насколько известно решающими аргументами были прописанная в контракте цена двигателя на 40% ниже, чем у Аэроджет и способность/готовность Безоса вкладывать практически неограниченные средства в разработку и создание производства.

Разве "ненапряжённость" не входит полностью в низкую цену?  

Трудно сказать за счет чего BO собирается обеспечивать низкую цену BE-4. ИМХО для них речь идет не о получении прибыли с продажи двигателей, а о том чтобы минимизировать убытки и разделить с кем-то стоимость разработки двигателя (ULA частично финансируют разработку). О том какая точно будет себестоимость серийного двигателя они и сейчас скорее всего не знают, а в 2014 году и подавно могли только предполагать.

Мне BE-4 чем-то напоминает RS-68. В обоих случаях низкие параметры и относительная простота конструкции компенсируются более высоким УИ топлива и размерами двигателя. "Методом грубой силы". С RS-68 этот подход не очень сработал. Двигатель получился дорогим просто всилу своих огромных размеров. Посмотрим как получится с BE-4.

[Apollo13]

Плейшнер, вы всегда выступали за метановый двигатель высокого давления открытой схемы. Как вы думаете, какая в нем будет температура газа на турбине? SpaceX мучаются с трещинами в лопатках турбин Мерлина с 2015 года и даже после перехода на титан непонятно победили их окончательно или нет. Метан в этом смысле чем-то лучше керосина? 

[Старый]

Apollo13 написал:
 Трудно сказать за счет чего BO собирается обеспечивать низкую цену BE-4. 

Очевидно простотой в производстве. 

Мне BE-4 чем-то напоминает RS-68. В обоих случаях низкие параметры и относительная простота конструкции компенсируются более высоким УИ топлива и размерами двигателя. "Методом грубой силы". С RS-68 этот подход не очень сработал. Двигатель получился дорогим просто всилу своих огромных размеров. Посмотрим как получится с BE-4.

Можно предположить что двигатель такой же размерности с высокими параметрами получился бы ещё более дорогим, что не компенсировалось бы ростом УИ. 
 Я то считаю что не надо ударяться в крайности - то в открытую схему, то в сверхвысокое давление, а надо придерживаться золотой средины - замкнутой схемы с умеренным давлением. 

[fagot]

Старый написал:
Разве "ненапряжённость" не входит полностью в низкую цену?  

Предложи они такую же цену за напряженный, выбрали бы его.

[Искандер]

Старый написал:
 

Искандер написал: Имея лучший в Мире задел по керосиновым двигателям и не планируя многоразовые системы заниматься метаном как бы смысла нет.

Добавлю на всякий случай что у нас и единственный в мире задел по многоразовым керосиновым двигателям. Который к томуж регулярно работает в космосе.  

Володь, не понял, что ты имеешь ввиду? 11Д58?
Ну, речь то идет о двигателях первой ступени и совсем другой тяги.
РД-170/171 чисто теоретически многоразовые и как бы всё.
Вот Мерлин уже можно назвать многоразовым.

[Искандер]

Старый написал:
Я то считаю что не надо ударяться в крайности - то в открытую схему, то в сверхвысокое давление, а надо придерживаться золотой средины - замкнутой схемы с умеренным давлением.  

Безос тоже так считает, поэтому и появился ВЕ-4, но на метане.

[Старый]

Искандер написал:
 Безос тоже так считает, поэтому и появился ВЕ-4, но на метане.

Насколько я понимаю тов. Безос уже имел дело с водородом? Поэтому переход к метану будет для него большим облегчением. 

[Старый]

fagot написал:
 

Старый написал:
Разве "ненапряжённость" не входит полностью в низкую цену?  

Предложи они такую же цену за напряженный, выбрали бы его.

А уж если бы они предложили телепортатор...

[vlad7308]

Старый написал:
 

vlad7308 написал:
 

Старый  написал:
Аферисты и фанатики типа Плейшнера уже очень давно пытаются навязать свою

вот,  оказывается, кто виноват ВО ВСЕМ.

Почему же во всём то? Да ещё и крупными буквами?  

да просто стилистика и терминология твоя напомнила газетные статьи времен Лысенко,  разоблачающие вредителей и врагов народа в науке и технике, виноватых ВО ВСЕМ ибо проталкивают лженаучные теории, противоречащие марксизму-ленинизму, и таким образом, разрушают и подрывают. Всё, что угодно. 
ладно, бог с ним. Все привыкли давно  

[Старый]

vlad7308 написал:
 да просто стилистика и терминология твоя напомнила газетные статьи времен Лысенко,

Это твоя проблема. Не надо её экстраполировать на меня. 

[vlad7308]

Старый написал:
 

vlad7308 написал:
 да просто стилистика и терминология твоя напомнила газетные статьи времен Лысенко,

Это твоя проблема. Не надо её экстраполировать на меня.  

неа - твоя, это ж твой личный тролль-стайл, который все давно знают наизусть. 
Думаю, тут большинство со мной согласится.
ладно, забыли. Я ничего не говорил  

[Сергей]

Старый написал:
 

Искандер написал:
 Безос тоже так считает, поэтому и появился ВЕ-4, но на метане.

Насколько я понимаю тов. Безос уже имел дело с водородом? Поэтому переход к метану будет для него большим облегчением.  

Тов. Безос умеет работать с водородом и не собирается от него отказываться ( ВЕ-3 для полетов туристов, а так  ВЕ-3 на 2-ой ступени РН Нью Гленн вместо ВЕ-4 ), скорее он пока не умеет еще работать с метаном.

[Сергей]

Apollo13 написал:
 SpaceX мучаются с трещинами в лопатках турбин Мерлина с 2015 года и даже после перехода на титан непонятно победили их окончательно или нет. Метан в этом смысле чем-то лучше керосина?  

Трещины в лопатках турбин это результат недостаточной циклической прочности. Основной вклад вносят термонапряжения  в местах максимальных температурных градиентов при запуске , останове , на переходных режимах. Способы увеличения долговечности:
- уменьшение температуры газа;
- более плавный запуск, останов, смена режимов;
- изменение формы в местах максимальных температурных градиентов;
- замена материала.
Все  это считается в  "тяжелых" вычислительных комплексах с помощью МКЭ.
Переход  на титан  требует обоснования - циклическая прочность при повышенных температурах выше, но и теплопроводность титана хуже, выше температурные градиенты и термонапряжения.

[Astro Cat]

Сергей написал:
 скорее он пока не умеет еще работать с метаном.

Да. Че то новостей о победной доводке Бе-4 давно нет.

 Маск вон что то про 85 секунд устойчивой работы 6 го раптора доложил. 

[Вернер П.]

Apollo13 написал:
Плейшнер, вы всегда выступали за метановый двигатель высокого давления открытой схемы. Как вы думаете, какая в нем будет температура газа на турбине? SpaceX мучаются с трещинами в лопатках турбин Мерлина с 2015 года и даже после перехода на титан непонятно победили их окончательно или нет. 

В двигателе ОТКРЫТОЙ схемы температура газа турбины может быть ЛЮБОЙ, какую выберет конструктор.
Тут закон простой - хочешь ниже температуру, значит увеличивай расход газа, значит теряй в УИ.
И наоборот - хочешь выше УИ, значит уменьшай расход газа турбины, значит увеличивай температуру.
Маск очевидно сейчас идет по второму сценарию

Метан в этом смысле чем-то лучше керосина?

Метан в открытой схеме позволяет, намеренно отказавшись от рекордных удельных параметров, получить двигатель рекордной надежности,  и притом не провалиться по УИ а остаться в "привычном" диапазоне.

[Вернер П.]

Плейшнер написал:
Метан в открытой схеме позволяет, намеренно отказавшись от рекордных удельных параметров, получить двигатель рекордной надежности,  и притом не провалиться по УИ а остаться в "привычном" диапазоне.

пс И да, во всей красе эти свойства проявят себя в многодвигательных ДУ.
     Да и моноблочная ракета с одним двигателем на 1-й ступени, но у которой все ступени (включая РБ) заправляется одним видом топлива, тоже очень привлекательный вариант

[Старый]

Плейшнер написал:

Метан в этом смысле чем-то лучше керосина?

Метан в открытой схеме позволяет, намеренно отказавшись от рекордных удельных параметров, получить двигатель рекордной надежности,  и притом не провалиться по УИ а остаться в "привычном" диапазоне.

Отказавшись от рекордных параметров можно и на керосине получить рекордную надёжность.
 Метан при прочих равных будет хуже. Перекачка менее плотной жидкости потребует увеличения мощности ТНА. Таким образом при одинаковой тяге потребуется более мощная турбина и соответственно или повышение температуры или потеря в УИ. 

[Вернер П.]

 ....и притом не провалиться по УИ а остаться в "привычном" диапазоне.

[Сергей]

Пока ни Безос , ни Маск не вышли на проектные параметры, и обоим потребуется найти оригинальные решения для обеспечения устойчивой работы движков в проектных диапазонах давлений , и на переходных режимах. У Маска вроде что  то просматривается, судя по выхлопу; от Безоса новой информации нет, а жаль.