РД на метане

[Not]

Дмитрий В. пишет:
Интересно, мы когда-нибудь узнаем причины столь значительных колебаний "линии партии". Я уже вообще перестал что-либо понимать в этих шараханиях.

Разумно предположить, что эти колебания были вызваны несовместимостью предыдущего руководства Роскосмоса с руководством страны, приводя к положительной обратной связи. Приход Рогозина выглядит как коррекция в сторону отрицательности.  

[Raul]

Дмитрий В. пишет:

АниКей пишет:

В частности, были пересмотрены некоторые программы: принято решение вернуть пилотируемую программу с Байконура на космодром Восточный, а запуски корабля "Федерация" с ракеты "Союз-5" решено вновь "пересадить" на "Ангару" , от текущей концепции носителя "Союза-5" решено отказаться, а вместо нее подумать над ракетой на метановом топливе.

РИА Новости https://ria.ru/science/20180703/1523866069.html

Интересно, мы когда-нибудь узнаем причины столь значительных колебаний "линии партии". Я уже вообще перестал что-либо понимать в этих шараханиях.

По-моему, все шараханья с 2015 года определяются одной основной причиной - секвестром. И попытками ужаться в бюджет. 

Также сообщалось, что действующая Федеральная космическая программа России может быть сокращена из-за недофинансирования примерно на 150 миллиардов рублей в ближайшие три года, что потребует пересмотра ее сроков и целевых параметров.

Федеральная космическая программа России на 2016-2025 годы была утверждена правительством в марте 2016 года. Объем ее бюджетного финансирования определен в 1,4 триллиона рублей. Изначально при разработке программы в 2014 году, до секвестра бюджетных расходов, на ее реализацию предлагалось запросить 2,8 триллиона рублей.

А тяжелая метановая ракета - это такой же долгострой, как Ангара - ею можно заниматься десятилетиями при отсутствии адекватного финансирования, изображая бурную, но малопродуктивную инновационную деятельность. В лучшем случае вместо тяжелой метановой ракеты сделают легкую, может быть, даже многоразовую. Это уже будет результат.   

[Искандер]

АниКей пишет:

В частности, были пересмотрены некоторые программы: принято решение вернуть пилотируемую программу с Байконура на космодром Восточный, а запуски корабля "Федерация" с ракеты "Союз-5" решено вновь "пересадить" на "Ангару" , от текущей концепции носителя "Союза-5" решено отказаться, а вместо нее подумать над ракетой на метановом топливе.

РИА Новости https://ria.ru/science/20180703/1523866069.html

Т.е. есть понимание что Федерация не очень и нужна - мертвый проект и будет летать очень редко и недолго из-за несуразной стоимости корабля и носителя. Интересно как они планируют обеспечить human rate носителя с пятью форсированными и без того перенапряженными двигателями и реально ли это вообще???
Что касается керосинового С5,.. наконец-то наверху дошло, что такой носитель на самом деле не нужен о чем давно говорили 'большевики'.

На каком проекте метанового 'счастья' остановятся? Вот в чем вопрос!
ЕСА планирует Prometheus... А я бы занялся полностью многоразовым 'NG' - заменой Протона, о чем грю уже несколько лет.
Как вариант для разминки - частично многоразовая метановая замена РН Союз на ~10т ПН, но лучшее сразу тяжелую.
От тяжёлого носителя лет через 20 проще уйти вверх к СТК, когда возможно Россия до него дозреет и возможно появится потребность и финансовые возможности.

[Искандер]

Raul пишет:
А тяжелая метановая ракета - это такой же долгострой, как Ангара - ею можно заниматься десятилетиями при отсутствии адекватного финансирования, изображая бурную, но малопродуктивную инновационную деятельность. В лучшем случае вместо тяжелой метановой ракеты сделают легкую, может быть, даже многоразовую. Это уже будет результат.  

Реально финансирование отрасли постоянно сокращается. Я уже несколько лет талдычу, что пора думать о плане сохранения компетенций и технологий  на период 'тёмных времён' чтобы не повторились 90-е. Заниматься нужно только действительно прорывными проектами, на перспективу, на завтра. Существующие носители вполне могут закрыть все настоящие потребности.

[Raul]

Искандер пишет:
Интересно как они планируют обеспечить human rate носителя с пятью форсированными и без того перенапряженными двигателями и реально ли это вообще???

Элементарно. Федерацию собираются запускать на укороченной Ангаре из 5 блоков УРМ-1, что в общем ненамного страшнее "Востока" с его 6 блоками А,Б,В,Г,Д,Е. Для проведения ЛКИ Федерации, если до них дойдет дело, запаса надежности Ангары вполне хватит. А дальше возникнут убойные для данного проекта вопросы - зачем летать, на какие шиши летать и, главное, куда летать? Примерно как с "Бураном".

Искандер пишет:
Заниматься нужно только действительно прорывными проектами, на перспективу, на завтра.

Демонстратор метановой первой ступени с крыльями, который собрались делать с "Ильюшиным" - этот и есть тот самый прорывный проект на перспективу, пмсм. После его испытаний можно переходить к проектированию более мощных РД. Ну а к созданию тяжелой метановой ракеты я отношусь скептически потому, что у Безоса данная ракета полетит заведомо раньше, чем у нас. И через десяток лет это будет уже не будущее, а настоящее.

[Искандер]

Raul пишет:

Искандер пишет:
Интересно как они планируют обеспечить human rate носителя с пятью форсированными и без того перенапряженными двигателями и реально ли это вообще???

Элементарно. Федерацию собираются запускать на укороченной Ангаре из 5 блоков УРМ-1, что в общем ненамного страшнее "Востока" с его 6 блоками А,Б,В,Г,Д,Е. Для проведения ЛКИ Федерации, если до них дойдет дело, запаса надежности Ангары вполне хватит. А дальше возникнут убойные для данного проекта вопросы - зачем летать, на какие шиши летать и, главное, куда летать? Примерно как с "Бураном".

Искандер пишет:
Заниматься нужно только действительно прорывными проектами, на перспективу, на завтра.

Демонстратор метановой первой ступени с крыльями, который собрались делать с "Ильюшиным" - этот и есть тот самый прорывный проект на перспективу, пмсм. После его испытаний можно переходить к проектированию более мощных РД. Ну а к созданию тяжелой метановой ракеты я отношусь скептически потому, что у Безоса данная ракета полетит заведомо раньше, чем у нас. И через десяток лет это будет уже не будущее, а настоящее.

На перенапряженных двигателях, 5 шт, запускать людей???
Боже упаси!  Что дело недойдет до пилотируемых полетов уже понятно. Почему бы не остановить проект? Это самое простое. А освободившиеся деньги пустить на модернизацию Союза в 8-9т капсульный КК-такси.
Да пожалуйста, пусть сделают хоть что нибудь. Только крылатый способ посадки имеет ограничения по массе блока.

[Raul]

Искандер пишет:
На перенапряженных двигателях, 5 шт, запускать людей??? Боже упаси!

 У РД 180/181/191 приличная статистика, несмотря на перенапряжение. При этом РД-191М имеет увеличенное КС сопла (как мне любезно указали в теме про Ангару). Сверху никакой тяжелой второй ступени не будет, только Федерация. Будет хороший запас по тяге, который можно использовать для создания щадящего режима РД.  Поэтому особо переживать по поводу ЛКИ не стоит. Тем более что:

Искандер пишет:
Что дело недойдет до пилотируемых полетов уже понятно. Почему бы не остановить проект? ...А освободившиеся деньги пустить на модернизацию Союза в 8-9т капсульный КК-такси. 

[mihalchuk]

Raul пишет:

Искандер пишет:
На перенапряженных двигателях, 5 шт, запускать людей??? Боже упаси!

У РД 180/181/191 приличная статистика, несмотря на перенапряжение. При этом РД-191М имеет увеличенное КС сопла (как мне любезно указали в теме про Ангару). Сверху никакой тяжелой второй ступени не будет, только Федерация. Будет хороший запас по тяге, который можно использовать для создания щадящего режима РД. Поэтому особо переживать по поводу ЛКИ не стоит. Тем более что:

Во-во. Для начала Ангару форсируют до Ангары А5М. Затем дефорсируют, уберут верхнюю ступень и поставят Федерацию.

[Neru]

mihalchuk пишет:
Во-во. Для начала Ангару форсируют до Ангары А5М. Затем дефорсируют, уберут верхнюю ступень и поставят Федерацию.

Для начала надо хотя бы Ангару А5, без М доделать. А Федерацию - хотя бы просто сделать. 
И хоть тема про метан - но ИМХО на Ангару будут "прикручивать" Союз, т.е. то что есть. Федерация - это слишком призрачный и тянущийся проект. 
А ставить несуществующее на недоделанное на  - это вообще фантастика.

Хотя и про РД-191 писали, что испытывали его работу на метане, с положительными результатами:

https://peremogi.livejournal.com/22087547.html
По данным КБ Энергомаш, здесь занимаются темой использования метана в ракетных двигателях с 1981 года. Представители предприятия создали демонстраторы, успешно отработавшие на стендах: для новых двигателей на метане были использованы РД-180 (на фото) и РД-191, получившие новую маркировку - РД-180 МС и РД-192. На РД-180МС также планируют использовать технологию лазерного зажигания ракетных двигателей.

[Salo]

Neru пишет:
Хотя и про РД-191 писали, что испытывали его работу на метане, с положительными результатами:
https://peremogi.livejournal.com/22087547.html

На заборе тоже много чего написано.

[Salo]

http://tass.ru/kosmos/5370468

НПО "Энергомаш" планирует испытать метановый ракетный двигатель в конце 2019 года
 13 июля, 10:03 дата обновления: 13 июля, 10:10 UTC+3
 Как отметил гендиректор предприятия Игорь Арбузов, новый двигатель можно также использовать в новых ракетах-носителях среднего класса
 
РЕУТОВ /Московская область/, 13 июля. /ТАСС/. Стендовые испытания опытного образца метанового ракетного двигателя запланированы на конец 2019 года - начало 2020 года. Испытания пройдут на территории КБ химавтоматики (КБХА, Воронеж), сообщил в пятницу ТАСС гендиректор НПО "Энергомаш" (предприятие - разработчик метанового двигателя) Игорь Арбузов.
"Сейчас пока идет стадия разработки конструкторской документации, но постепенно подходим к стендовым испытаниям. К концу 2019 года - началу 2020 года будет испытание опытного образца, в зависимости от финансирования. Испытания, скорее всего, пройдут в КБХА", - сказал он.
По его словам, метановый двигатель рассчитан на применение на многоразовых ракетах, если решение об их создании будет принято. "Сегодня это пока как научно-технический задел", - отметил Арбузов, уточнив, что новый двигатель можно также использовать в новых ракетах-носителях среднего класса, таких как "Союз-5".
"Вопрос в том, насколько мы готовы сегодня к применению этого двигателя, в том числе в пилотируемых системах. Нужна летная статистика, нужны серьезные гарантии надежности этих двигателей", - добавил Арбузов.
Ранее главный конструктор НПО "Энергомаш" Петр Левочкин сообщал в интервью ТАСС, что специалисты провели огневые испытания ракетных двигателей на кислородно-метановом топливе. В Роскосмосе отмечали, что метан рассматривается как один из перспективных видов горючего для ракетной техники. Этот природный газ обладает широкой сырьевой базой и низкой стоимостью по сравнению с керосином. Как по плотности, так и по эффективности метан находится между керосином и водородом.

 Метановый двигатель

Ранее сообщалось, что Роскосмос выделил 809 млн рублей Конструкторскому бюро химавтоматики на разработку метанового ракетного двигателя. Соответствующая информация была опубликована на сайте госзакупок. Согласно документации, КБХА являлось единственным участником конкурса, проведенного госкорпорацией. Работы должны быть выполнены к 25 ноября 2018 года.
Исполнитель должен разработать опытный образец ракетного двигателя с тягой 85 тонн, провести испытания экспериментального двигателя тягой 40 тонн и двигателя-демонстратора с тягой 7,5 тонны. В качестве компонентов топлива планируется использовать жидкий кислород и сжиженный природный газ (на 95% состоит из метана). Двигатель должен иметь возможность многократного применения.

[Александр Бойков]

Salo пишет:
Исполнитель должен разработать опытный образец ракетного двигателя с тягой 85 тонн

Этот двигатель будут испытывать? 40 - катонник на 2-ую ступень? 7,5 - на 3-ю? Правильно я думаю?

[Александр Бойков]

Получится ли метановый аналог Союза с этим двигателем на 1-ой ступени? Сможем возвращать морковки?

[Seerndv]

Дмитрий В. пишет:

АниКей пишет:

В частности, были пересмотрены некоторые программы: принято решение вернуть пилотируемую программу с Байконура на космодром Восточный, а запуски корабля "Федерация" с ракеты "Союз-5" решено вновь "пересадить" на "Ангару" , от текущей концепции носителя "Союза-5" решено отказаться, а вместо нее подумать над ракетой на метановом топливе.

РИА Новости https://ria.ru/science/20180703/1523866069.html

Интересно, мы когда-нибудь узнаем причины столь значительных колебаний "линии партии". Я уже вообще перестал что-либо понимать в этих шараханиях.

- нормально, возвращение к истокам идеи "Союз-5" как замены "Союз-2"
Нужна замена кривого стартера, морковок, и прочей экзотики.
11-12 т ПН и пять метановых РД с горячим резервированием.
А "Энергия" пусть воспроизводит "Зенит" на площадях ЦиХ , тем более Старый утверждал что оснастка на 4.1 м там имеется.  Казахи и "байтерек" будут непотопляемым МС.
А МС торпедировать и устроить дайвинг парк единственный в мире   

[Asteroid]

Искандер пишет:

Как вариант для разминки - частично многоразовая метановая замена РН Союз на ~10т ПН, но лучшее сразу тяжелую.
От тяжёлого носителя лет через 20 проще уйти вверх к СТК, когда возможно Россия до него дозреет и возможно появится потребность и финансовые возможности.

Если делать сразу полностью многоразовую с вертикальной посадкой - как у Фалькона - то грузоподъёмность относительно одноразового применения её же будет ниже раза в три. Получается либо 10(30) тонн, либо 30(90) тонн при возврате (не возврате) двух ступеней носителя.

[Виктор Зотов]

Neru пишет:
И хоть тема про метан - но ИМХО на Ангару будут "прикручивать" Союз, т.е. то что есть. Федерация - это слишком призрачный и тянущийся проект.

На кой хрен на Ангару Союз? Больше бабок за полёт содрать с казны?

[Neru]

Виктор Зотов пишет:

Neru пишет:
И хоть тема про метан - но ИМХО на Ангару будут "прикручивать" Союз, т.е. то что есть. Федерация - это слишком призрачный и тянущийся проект.

На кой хрен на Ангару Союз? Больше бабок за полёт содрать с казны?

Собрались же запускать к Луне Союз, пока Федерация "дозревает" ... а запустить лунную версию Союза - чем? Ангарой.
А в свете анонсированных пилотируемых пусков с Восточного - скорее всего и будут запускать Союз на Ангаре.
Но это мои догадки. В свете того, что ищут пути увеличения количества ПН к Ангаре, может быть что угодно.
Каюсь за оффтоп.

[TAU]

Raul пишет: к созданию тяжелой метановой ракеты я отношусь скептически потому, что у Безоса данная ракета полетит заведомо раньше, чем у нас. И через десяток лет это будет уже не будущее, а настоящее.

И что? Почему наличие метанового носителя у Безоса вредит наличию у нас?

[sychbird]

До пуска второй очереди газоперерабатывающего завода в Амурской области товарного метана для сколько-нибудь значимой пусковой программы нет и не будет. Это не менее пяти - шести лет.

До тех пор по метановым носителям могут быть только ОКР на задел.

У Энергомаша производственная программа с 22 года провисает. Единственный вариант - РД 191. Значит Ангара. 

Потеря сейчас Энергомаша - это потеря  возможности развития для всей отрасли. 

Делать на потоке РД 171 М для Союза 5 с 21 г можно только на склад. 

[Искандер]

Asteroid пишет:

Искандер пишет:

Как вариант для разминки - частично многоразовая метановая замена РН Союз на ~10т ПН, но лучшее сразу тяжелую.
От тяжёлого носителя лет через 20 проще уйти вверх к СТК, когда возможно Россия до него дозреет и возможно появится потребность и финансовые возможности.

Если делать сразу полностью многоразовую с вертикальной посадкой - как у Фалькона - то грузоподъёмность относительно одноразового применения её же будет ниже раза в три. Получается либо 10(30) тонн, либо 30(90) тонн при возврате (не возврате) двух ступеней носителя.

ПН имелась ввиду в многоразовой варианте.