РД на метане

[Старый]

Neru пишет:

Старый пишет:
Почему носятся с нею только ниухонирыльные ламеры с этого форума?

Не знаю. Наверное им мало нагоняя и наставлений на путь истинный давали.

Так что с Кларком то? Ты ж не зря про него вспомнил? 

Но ламеры - тоже люди. Мне - просто интересно разобраться "почему метан"

Сказано же 1000 раз - хотят распилить бабло на освоении нового топлива. 

Кого-то Метан раздражает. Увы.

Всх раздраают попильщики которые хотят осваивать что угодно сколько угодно лишь бы быть при работе и зарплате и ни за что не отвечать. 

Но хороший разработчик - отработает как хороший разработчик, и выдаст требуемое заказчиком. Или это сделает другой. Музыку заказывает башляюший деньги.

Вот это и есть самая суть баблопопила. Но почему мы - посторонние зрители, из карманов которых по сути будет оплачиваться эта афера, почему мы должны быть от этого в восторге?  :evil:
Более того. Пустой распил денег на "внедрение метана" отнимет эти средства от других,куда более важных областей космонавтики. 

[Старый]

mihalchuk пишет:

Старый пишет:

mihalchuk пишет:
Тут существенное умолчание. Выбирается не горючее, а топливо, то есть - пары. Пара метан-кислород не имеет недостатков пары керосин-кислород.

Имеет. Низкий удельный импульс.

У кислород-керосина недостаток - низкий удельный импульс.
У кислород-водорода недостаток - сложность.
Кислородно-метановое топливо объединяет эти два недостатка.

Это у твоего любимого спитра низкий. У керосина и метана нормальный.

По сравнению с водородом низкий. Мы сравниваем керосин и метан с водородом или что? Или пошёл соскок на спирт?  :evil:

[Старый]

Neru пишет:
Старый , читали Зажигание! ? http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13513/message1495033/#message1495033
Там выбор топлива со стороны химика США описан. Но про керосин есть достаточно.

Так что с Кларком то? Что ты мне хотел показать? Как встретившись с проблемами керосина они решили применить метан?  :evil:

[Старый]

Neru пишет:
Глушко не вредитель был. На самом деле РГ-1, он же RP-1 не делается из чего попало, а Россия обделена этим сырьем.
А вот метана - завались.

А больше всего у нас дров. Первое место в мире. Может перейдём?  :evil:

[Seerndv]

Старый пишет:
Почему вобще никому из двигателистов мира не пришла в голову гениальная суперидея - применить метан? Почему носятся с нею только ниухонирыльные ламеры с этого форума?

В это время обратили внимание на работы в США и Японии над проектами ЖРД на топливе "кислород-метан" и начали исследовать в проектном плане облик подобных ЖРД. Так родились предложения о разработке ЖРД на метане для следующей модернизации носителя типа "Энергия". Отдел опирался на помощь специалистов НПО "Энергия", их поддержку по мере разработки требований к перспективным ЖРД многоразового использования. Работы по метану были поддержаны и В.П. Глушко; он включил И.А. Клепикова в состав совета при Президиуме АН СССР по проблеме "Жидкое ракетное топливо" и поручил разработать проект ТЗ на перспективное топливо, что было исполнено (проект ТЗ утвержден в начале 1984 г.).

http://engine.aviaport.ru/issues/65/page38.html

- казалось бы, ну кто такой этот Глушко против Старого

[Старый]

Seerndv пишет:

Старый пишет:
Почему вобще никому из двигателистов мира не пришла в голову гениальная суперидея - применить метан? Почему носятся с нею только ниухонирыльные ламеры с этого форума?

В это время обратили внимание на работы в США и Японии над проектами ЖРД на топливе "кислород-метан" и начали исследовать в проектном плане облик подобных ЖРД. Так родились предложения о разработке ЖРД на метане для следующей модернизации носителя типа "Энергия". Отдел опирался на помощь специалистов НПО "Энергия", их поддержку по мере разработки требований к перспективным ЖРД многоразового использования. Работы по метану были поддержаны и В.П. Глушко; он включил И.А. Клепикова в состав совета при Президиуме АН СССР по проблеме "Жидкое ракетное топливо" и поручил разработать проект ТЗ на перспективное топливо, что было исполнено (проект ТЗ утвержден в начале 1984 г.). http://engine.aviaport.ru/issues/65/page38.html

- казалось бы, ну кто такой этот Глушко против Старого  

Ну и где те Япония, Глушко и метан? А Старый здесь.

[Старый]

Какже, помним японский проект РН Галакси Экспресс. На метане. НК несколько раз писал. И где тот Галакси Экспресс? Ну ко такие эти японцы против Старого...

[Искандер]

Neru пишет:

Искандер пишет:
Стоимость топлива составляет доли процента в стоимости пуска РН, поэтому сделать керосин необходимых кондиций даже из неудобного сырья не большая проблема.

Вот!
Особенностью сырой нефти в США является преобладание легких сортов. И они её поставляют на экспорт по более высокой цене. По более низкой цене приобретается тяжелая нефть, из тяжелой и легкой делается композиция, после чего и перегоняют.

А в России, не так радужно с сортами нефти, в которых низкое содержание компонентов, образующих нагар внутри ракетного двигателя. И как вариант - только приобретение таких сортов за рубежом. При этом синтетическое топливо, заменяющее керосин - дороже в несколько раз, но все равно такое синтетическое топливо требует импортных компонентов.

А т.к. независимость от импортных компонентов критически важна ... поэтому и метан.
Кроме метана - возможно кто-то разработает новое синтетическое топливо. Но это сомнительно.

Вы когда нибудь слышали про вторичные процессы переработки нефти? Про крекинг, риформинг, изомеризацию, удаление ароматики, серы, алкирование? В абстрактной сибирской нефти до 50% мазута, куча другой ерунды, её перерабатывают и имеют возможность получать горючее с необходимыми свойствами. Пусть это несколько дороже, но не 50% мазута в финале!
Короче - нет такой проблемы.
Метан по совокупности свойств не имеет определяющих преимуществ перед керосином для первых ступеней одноразовых РН. Для вторых ступеней он существенно проигрывает водороду.
Для многоразовых РН появляются новые, критичные требования к топливу и метан однозначно лучше для них подходит.


,

[Neru]

Искандер пишет:
Вы когда нибудь слышали про вторичные процессы переработки нефти? Про крекинг, риформинг, изомеризацию, удаление ароматики, серы, алкирование? В абстрактной сибирской нефти до 50% мазута, куча другой ерунды, её перерабатывают и имеют возможность получать горючее с необходимыми свойствами. Пусть это несколько дороже, но не 50% мазута в финале!

Не смотря на все красивые термины нефтепеработки - до сих пор ракетный керосин вырабатывают из сырья одного месторождения. Почему так делают? 
Причем не только в России, в США RP-1 тоже делают из определенных сортов Техасской нефти, а не из чего попало. 
Видимо всё же дорого из другого сырья.

И ещё большой вопрос, что лучше делать на перспективу, двигатель на дешевом топливе при увеличении размера баков РН в 1,2 раза, или всем привычный двигатель на дорогом синтетическом топливе. Хотя и обычный РГ-1 не копеечный - около 85 р/кг ссылка. 

[Искандер]

Neru пишет:

Искандер пишет:
Вы когда нибудь слышали про вторичные процессы переработки нефти? Про крекинг, риформинг, изомеризацию, удаление ароматики, серы, алкирование? В абстрактной сибирской нефти до 50% мазута, куча другой ерунды, её перерабатывают и имеют возможность получать горючее с необходимыми свойствами. Пусть это несколько дороже, но не 50% мазута в финале!

Не смотря на все красивые термины нефтепеработки - до сих пор ракетный керосин вырабатывают из сырья одного месторождения. Почему так делают?
Причем не только в России, в США RP-1 тоже делают из определенных сортов Техасской нефти, а не из чего попало.
Видимо всё же дорого из другого сырья.

И ещё большой вопрос, что лучше делать на перспективу, двигатель на дешевом топливе при увеличении размера баков РН в 1,2 раза, или всем привычный двигатель на дорогом синтетическом топливе. Хотя и обычный РГ-1 не копеечный - около 85 р/кг ссылка .

Вы Т1 имеете ввиду? 
Речь идёт об нафтиле, РГ-1, который "очень дорогой",  'искуственное топливо', на нем Зенит летает и даже Союз-2 на него переводят. 
В чем проблема? 
Сколько %% от стоимости пуска?

[Neru]

Искандер пишет:
В чем проблема?
Сколько %% от стоимости пуска?

Проблема не в цене, я не упирал на низкую-высокую цену, просто привел первую попавшуюся цифру (эта цифра мне показалась высокой). Проблема в истощении тех месторождений, из сырья которых это топливо добывают. 
В советское время ещё делали Синтин, но от него тоже отказались из-за отсутствия на территории России сырьевой базы и дороговизны. 
И у офф. лиц мотивировкой звучит доступность.

Про Нафтил услышал в первый раз тогда, когда сказали в новостях, что с Восточного будут на нем летать. К сожалению информации об нафтиле мало, пару раз искал и в результате находятся новости о переводе на него РН...

ЗЫ
Нашел про нафтил на этом же форуме... нафтил может делаться из любых сортов нефти.
Поэтому свои упоминания про дефицит ракетного керосина забираю назад. Не должно быть такого дефицита при использовании нафтила. Но нафтил это не керосин, а его синтетический заменитель.

[Сергей]

Метан, керосин, водород...Для начала - новые движки делаем или нет? Кто будет разрабатывать?
Если керосин, то это Энергомаш, в основе движков неизменная часть - КС РД-170/171 и варианты 1 КС, две КС, четыре КС. В перспективе - некоторое удешевление за счет аддитивных технологий, надежность практически на том же уровне.
Если метан, то исполнитель практически команда КБХА, прожгли уже РД0162СД, на выходе 85- тонник, в наличии проект РД0162, на который денег не дают - на хрена Энергомашу конкурент.
Из сравнения ( уже цифры приводил) РД0162 ( в связке 4- шт.) легче РД-170/171, выше УИ , благодаря оригинальной схеме газ-газ, причем давление в КС 160 атм.против 250, то есть и надежность выше.
Водород - у КБХА полная коллекция этого добра.
 Дело за ракетчиками - творите, разумеется благословить на сей подвиг должен Роскосмос с новым начальником.
Что касается за бугорных конкурентов : а где вообще у них 200 тонники на керосине, метане ? Пока нет, но и Маск, и Безос выбрали для разработки метан, и мощные движки. Конечно, у них есть и дополнительный стимул - многоразовость. Для России многоразовость пока не актуальна, разве что МО может понадобиться , если начнется снова милитаризация космоса. Но и здесь метановые движки пригодятся. 
Дополнительный стимул для разработки новых движков на метане - КБХА - наиболее активно использует аддитивные технологии и это закладывается еще в проектах, и не боится менять размеры КС.

[Not]

Сергей пишет:
Метан, керосин, водород...Для начала - новые движки делаем или нет? Кто будет разрабатывать?

ВалериЖ, капитан Очевидность  

[Старый]

Neru пишет:
Не смотря на все красивые термины нефтепеработки - до сих пор ракетный керосин вырабатывают из сырья одного месторождения.

Из сырья одного месторождения могут делать для постоянства свойств. Однако откуда эти данные?

[TAU]

казалось бы, ну кто такой этот Глушко против Старого  
Ну и где те Япония, Глушко и метан? А Старый здесь

Вот именно. Здесь. А должен давно быть на помойке.

Этот чудак себя мнит умнее Глушко, Королева и Челомея, вместе взятых.

[Старый]

TAU пишет:
Этот чудак себя мнит умнее Глушко, Королева и Челомея, вместе взятых.

Ну чтоб ты знал ни Королёв ни Глушко ни Челомей и не помышляли применить в своих изделиях метан. Так что это ты, клоун, со своей сворой вообразил себя умнее них, лучше них знающими какое нужно горючее. 
 А во вторых я не умнее их но я больше них знаю. Так как они не знали того что было после их смерти, а я знаю. 

Вообще эти тупые патриотики умиляют. Сами заявляют что они умнее Королёва и Челомея но обвиняют в этом меня.  :evil:
 

[Not]

Старый пишет:

TAU пишет:
Этот чудак себя мнит умнее Глушко, Королева и Челомея, вместе взятых.

Ну чтоб ты знал ни Королёв ни Глушко ни Челомей и не помышляли применить в своих изделиях метан. Так что это ты, клоун, со своей сворой вообразил себя умнее них, лучше них знающими какое нужно горючее.
 А во вторых я не умнее их но я больше них знаю. Так как они не знали того что было после их смерти, а я знаю. 

Поверхностно знаете, вам до их глубины - как до Луны.  :evil:

[Юрий Темников]

Старый пишет:
А во вторых я не умнее их но я больше них знаю. Так как они не знали того что было после их смерти, а я знаю.

Все они знали как делать ракеты,а наш старичОк знает как об этом языком трепать!

[Raul]

О, местные умники решили понюхать метан   :{}  
----------------
Актуальный детский анекдот (немного переделанный для ФНК):
2005 год - Старый все знает!
2010 год - оказывается, Старый не все знает?
2015 год - да что этот Старый вообще знает?!
2020 год - надо было слушать Старого...

[Seerndv]

Старый пишет:
Ну и где те Япония, Глушко и метан? А Старый здесь.

- Япония никуда не делась, Глушко в Истории, а Старый,  да , здесь в пиз... звездобольне