Трехкомпонентные ЖРД...

[Андрей Суворов]

AFAIK когда делали РД-0750...

Ой! Это что за зверь? В справочнике "Двигатели" такого нет...
 Это не то чудо, которое впаривали на Ангару в "промежуточном" варианте? Он существует где-нибудь кроме воспалённого воображения отдельных пиарщиков?

Зато он есть в Воронеже. Два экземпляра. Описан в "Новостях космонавтики" за 1998 год. Часть испытаний была совместная с "Аэроджетом". Поэтому это не чистый пиар.

[Старый]

Давайте всётаки попробуем разобраться с удельной массой двигателей. Данные по советским/российским двигателям взяты из справочника "Двигатели", по иностранным - из "красной энциклопедии". Только летавшие двигатели.  В числителе вес в кг, в знаменателе вакуумеая тяга в тоннах. Итог - килограммы веса на тонну тяги.
_НК-33_1222/167=7.3 - судя по всему это самый лёгкий ЖРД всех времён и народов.
_НК-43_1396/179=7.8 - его высотный собрат.
_РД-111_1480/166=8.9 - с ракеты Р-9
_РД-107_1155/102=11.3
_РД-108_1250/96=13.0
_РД-170_9750/806=12.1
_РД-180_5330/423=12.6
_LR-89__1372/178=7.7 - стартовый двигатель Атласа
_H-1____912/104=8.8 - с Сатурна-1
_LR-79__876/88=10.0 - С Дельты начала 70-х
_F-1____7860/790=9.9
_LR-105_465/38=12.2 - маршевый Атласа с высотным соплом.
 Вроде больше стартовых керосинок нет. Интересный момент - американские двигатели легче наших, но побить НК-33 им таки не удалось.
 Что мы имеем с водородом:
_SSME_3000/217=13.8 (по Вэйду 3177/232=13.7)
_РД-0120_3450/204=16.9
 Получается, что водородные двигатели работающие от земли на треть тяжелее керосиновых. Но не надо забывать, что оба этих двигателя имеют более высотные сопла чем "керосинки" первых ступенней, что увеличивает относительный вес.  
 По Вэйду:
_Вулкан_1300/110=11.8 - с Арианы-5G
_Вулкан-2_ 1800/133=13.5 - с Арианы-5Е
 Первый полегче многих керосинок будет, если Вэйд нам не врёт.
 Вот такая картина с двигателями первых ступеней. Что на верхних?
_НК-39_584/41.5=14.0
_РД-120_1125/85=13.2 - Зенит
_РД-0110_410/30.4=13.5 - Союз
_РД-0124_460/30.0=15.3 - ему на смену, ещё не летал
_РД-0109_121/5.5=22 (ого!) - Восток
 Разгонные блоки:
_11Д33_148/6.9=21.4 - блок Л
_11Д58_300/8.5=35.3 (ого!!!) - блок ДМ
 Супостаты на верхние ступени керосинки не ставили, условно можно считать таковым только вышеупомянутый LR-105.
 Водород:
_RL-10А3-3_133/6.7=19.9
_HM-7_150/6.1=24.6
_КВД-1_282/7.1=39.7 вероятно это антирекорд - самый тяжёлоый двигатель всех времён и народов
_J-2_1567/104=15.1
 Впечатляет, что удельная масса американских вакуумных водородников существенно ниже, чем наших соответствующих керосинок. И даже J-2 практически не хуже наших керосинок первых ступеней.
 В целом можно сделать вывод: удельная масса водородных ЖРД максимум на треть превышает удельную массу аналогичных керосиновых двигателей.
 Ну и неаконец RS-68 с Днельты-4. Кроме Вэйда я друних данных не нашёл. Но Вэйд даёт весьма большую цифру веса:
_RS-68_6597/338=19.5
 Либо тут супостаты решили "дешевизна любой ценой" и увеличили удельную массу в полтора раза, либо Вэйд чтото путает.

[Старый]

Зато он есть в Воронеже. Два экземпляра. Описан в "Новостях космонавтики" за 1998 год. Часть испытаний была совместная с "Аэроджетом". Поэтому это не чистый пиар.

Не верю. Номер и страницу скажите?

[Старый]

По поводу устройства трёхкомпонентников.
 Использование общего ТНА практически невозможно. Расход компонентов на двух режимах различается в несколько раз, в таких условиях сделать один ТНА на оба режима невозможно.
 В РД-701 предусматривалось два ТНА, один кислород/водородный с турбиной на водороде, второй кислород/керосиновый, с турбиной на кислороде. И соответственно четыре типа форсунок: на жидкий кислород, на газообразный кислород, на газообразный водород и на керосин. Простенько так и со вкусом. На первом режиме оба ТНА работают одновременно. На втором керосиновый ТНА просто выключается а водородный продолжает работу. Не надо даже сильно чтото в нём регулировать. При прекращении подачи кислород/керосинового топлива давление в КС естественно падает с 300 до 120 атм, и тяга соответственно тоже, с 400 до 162 тонн. То есть обычное дроселлирование уменьшением подачи топлива и давления в камере. Но только что не за счёт изменения режима работы ТНА а за счёт выключения одного из ТНА.
 Правда давление, с которым нужно подавать компоненты в КС уменьшается более чем вдвое (на 180 атм), и я не понял, как предполагается сохранить расход через форсунки не меняя давления на выходе из ТНА, а спросить забыл...

[DronMSTU]

Давайте всётаки попробуем разобраться с удельной массой двигателей.

старый.. очень интересная табличка получилась..  а вот неплохо было бы еще одну(две) колонку(и) добавить - удельный импульс (и высотность сопла) - это как раз влияет на вес движка

рекомендую добавить пряма в тот же пост.
и эту табличку (уточняя и дополняя) смело можно выносить в страничку "Инфо" на этом сайте
это как раз та аналитика.. которой нехватает в спорах.. а искать и сравнивать долго  :roll:
(админы сайта.. хватайте горяченькое :!: ) только нада проверить данные

[Agent]

да, это интересно
только делить килограммы на тонны както не того...
может так  (thrust-to-weight ratio)

Код Выделить Развернуть


       T   W     T/W
РД-170 806 9.750 83.7

а по RS-68 у Боинга все есть http://www.boeing.com/defense-space/space/propul/RS68.html
TW 44.6 - почти в 2 раза ниже РД170

[Старый]

да, это интересно
только делить килограммы на тонны както не того...

А чего? Удельная масса в классическом виде. А  T/W как называется?

а по RS-68 у Боинга все есть http://www.boeing.com/defense-space/space/propul/RS68.html
TW 44.6 - почти в 2 раза ниже РД170

Такс... Надул таки Вэйд, особенно с тягой аж на 10%. Ну почему у него всё верно только "в первом приближении"? Стиль, чтоли?
 По Боингу получается так:
_RS-68_6610/295=22.4
 Действительно в 1.8 раза хуже РД-180.
 Если конечно я правильно килофунты перевёл. Надо ж такую единицу придумать...
 Хотя конечно на относительный результат правильность перевода не влияет.

[Старый]

Хотя конечно чёрт его знает, этого Боинга, кто из них врёт. По табличке удельный импульс на земле не меняется при дросселировании, а должен меняться...

[Agent]

TW это thrust-to-weight ratio
тяговооруженность.
Я просто уже встречал такое по двигателям. Пишут 1:80 или просто 80

[Старый]

TW это thrust-to-weight ratio
тяговооруженность.

Да я понимаю что Тяга-то-Вес. Но вроде "тяговооружённость" применяется обычно ко всему летательному аппарату а не к двигателю отдельно.
 А удельная масса удобна в обращении - зная тягу легко вычислить массу.

[avmich]

Килофунты - это ерунда... вот ты, Старый, попробуй массу в слагах померить... то есть, в таких единицах, прикладывая к которым силу в один фунт силы, получаешь ускорение в один фут на секунду в квадрате... а ведь это имперская системная единица...

[Старый]

Килофунты - это ерунда... вот ты, Старый, попробуй массу в слагах померить... то есть, в таких единицах, прикладывая к которым силу в один фунт силы, получаешь ускорение в один фут на секунду в квадрате... а ведь это имперская системная единица...

Абалдеть! Слава богу что хоть секунды у них не свои, отдельные?
 У меня на велосипеде на покрышках давление указано в 30 фунтов на квадратный дюйм. Так и не знаю до сих пор, сколько это. Накачиваю две атмосферы - нормально.

[Старый]

Раз уж мы тут пересмотрели все кислородные ЖРД, то вот ещё один кислородный, хоть и не керосиновый и не водородный.
_РД-119_168/10.7=15.7 - вполне прилично

[X]

У меня на велосипеде на покрышках давление указано в 30 фунтов на квадратный дюйм.

фунты на дюйм - это знаменитые PSI (pound per square inch). 14.7 псиаев - это атмосфера. )

[Старый]

14.7 псиаев - это атмосфера. )

Вот блин! Я так и знал!

[Игорь Суслов]

У меня на велосипеде на покрышках давление указано в 30 фунтов на квадратный дюйм. Так и не знаю до сих пор, сколько это.

Господи, и этот человек заставляет нас спорить с цифрами в руках

[Игорь Суслов]

Что ж. Подведем итоги.

Работающего трехкомпонентника НЕ БЫЛО. Соответственно, у нас нет никакой статистики по массовому совершенству такой ДУ. Соответственно, мы не можем говорить о его превосходстве над существующими типами ДУ и ТОЛЬКО НА ПАЛЬЦАХ можем рассуждать о перспективах его использования на SSTO против многоступенчатых РН с традиционными ДУ.

Я получил исчерпывающие ответы на сабж. Всем спасибо

[Старый]

Господи, и этот человек заставляет нас спорить с цифрами в руках

Но имхо то мне правильно подсказало что это 2 атмосферы  

[Старый]

Соответственно, мы не можем говорить о его превосходстве над существующими типами ДУ и ТОЛЬКО НА ПАЛЬЦАХ можем рассуждать о перспективах его использования на SSTO против многоступенчатых РН с традиционными ДУ.

Не, даже на пальцах мы не можем найти каких либо преимуществ трёхкомпонентника над чистым водородником. Подчёркиваю - над водородником.

[X]

Что ж. Подведем итоги.

Работающего трехкомпонентника НЕ БЫЛО. Соответственно, у нас нет никакой статистики по массовому совершенству такой ДУ. Соответственно, мы не можем говорить о его превосходстве над существующими типами ДУ и ТОЛЬКО НА ПАЛЬЦАХ можем рассуждать о перспективах его использования на SSTO против многоступенчатых РН с традиционными ДУ.

Я получил исчерпывающие ответы на сабж. Всем спасибо

Пожалуйста :-) Но Вы так и не поняли, что трехкомпонентник выступает против традиционных ДУ, установленых именно и только на SSTO, а не против многоступенчатых РН с традиционными ДУ.

По поводу "не можем говорить" т.к. "работающего трехкомпонентника НЕ БЫЛО". Аналогия: атомных/термоядерных ЭРД тоже пока еще не было, но никто не сомневается, что для дальних полетов они годятся лучше, чем ЖРД или ЭРД на СБ.