Трехкомпонентные ЖРД...

[X]

Спасибо, Андрей. Это я называю грамотным объяснением.

PS: Конечно, мог бы и сам подумать. Стыдно.  :oops:
Где бы посмотреть на сравнительные характеристики ДУ? (в сети).

Гравитационные потери присутствуют не только на вертикальном участке траектории, их величина определяется интегралом по времени от проекции тяги на местную вертикаль.

... за минусом центробежного ускорения... если уж "на местную вертикаль". Значит, нужно горизонтально разгоняться быстрее, этому мешает атмосфера, вот и приходится оптимизировать траекторию.

[Игорь Суслов]

^
|
Это был я.

[avmich]

Да уж понятно, что ты :( .

У некоторых хороших физиков - Дирака, Фейнмана, Хокинга... - есть традиция в книжках использовать мало формул. Всё, оказывается, можно объяснить словами...  даже если это одни заявления :) . В случае той выдержки смысл был тот, что принципиальным способом снижения потерь является уменьшение времени подъёма.

Ну и, конечно, подразумеваются пассажи о том, что выходить на орбиту нужно по вполне определённым (и зависящим, конечно, от многих факторов) траекториям, и что, хотя аэродинамические потери меньше гравитационных, при попытке "в лоб" снизить гравитационные потери аэродинамические потери начинают расти быстрее, чем падают гравитационные. И это мешает "как можно раньше" начать загибать траекторию.

Лучше вот что объясни :) .

... за минусом центробежного ускорения...

Центробежное ускорение в инерциальной системе координат (там его, конечно, нет, но будем смотреть на его эквивалент в инерциальной СК) компенсируется тем, что нам приходится прикладывать тягу не вдоль одной прямой, а вдоль местной (меняющейся) горизонтали. То есть, от перемены системы координат потери, как и следовало ожидать, не уменьшаются, а строго перераспределяются - в данном случае, при переходе во вращающуюся СК добавляется ЦБ, но уменьшается горизонтальная скорость...

Товарищ Коршунов на этот счёт, если не ошибаюсь, говорил; "Не жалейте вертикальную скорость - она скушает горизонтальную и поправит свои дела...". Или наоборот. Ну да на орбите эти две скорости вроде циклически переходят одна в другую, поле-то ;) потенциальное... (с) Перепёлкин.

[Игорь Суслов]

Да уж понятно, что ты .

С чего бы?

У некоторых хороших физиков - Дирака, Фейнмана, Хокинга... - есть традиция в книжках использовать мало формул. Всё, оказывается, можно объяснить словами...  даже если это одни заявления .

Это ты к чему?

То есть, от перемены системы координат потери, как и следовало ожидать, не уменьшаются, а строго перераспределяются

Было бы не плохо, если бы это было не так

в данном случае, при переходе во вращающуюся СК добавляется ЦБ, но уменьшается горизонтальная скорость...

Ну, в общем-то, горизонтальная скорость равна нулю, если СК связана с центром Земли и ракетой.

[avmich]

Ну как хочешь.

[Игорь Суслов]

Ну как хочешь.

Пугаешь ты меня... Ты с кем, вообще, разговариваешь? и о чем?

[Андрей Суворов]

Ну как хочешь.

Пугаешь ты меня... Ты с кем, вообще, разговариваешь? и о чем?

Он, вообще-то, всего лишь хотел сказать, что, если считать, что центростремительное ускорение нам помогает, то нужно и учитывать то, что нам мешаен непрерывный поворот вектора тяги.
А можно, наоборот, не учитывать ни то ни другое, т.к. это всего лишь преобразование координат.

[Игорь Суслов]

Ну, ладно, раз уж вы взялись...
Как "нам мешает непрерывный поворот вектора тяги"?

[Андрей Суворов]

Ну, ладно, раз уж вы взялись...
Как "нам мешает непрерывный поворот вектора тяги"?

:-) Ну, как же? Если у нас вектор тяги не коллинеарен вектору скорости, то под интеграл прокрадывается косинус этого угла. А без приложения соответствующего момента (реактивного!) они коллинеарны не будут.

[Старый]

1. Керосиновый двигатель при том же линейном размере или той же массе, что и водородный, даёт большую абсолютную тягу. Это сопряжено как с большей плотностью керосина, так и с большим молекулярным весом продуктов сгорания. Разница в разы, или, что то же самое, на сотни процентов. SSME тягой 190 тонн имеет массу, большую, чем F-1, тягой 680 тонн.

По данным "красной энциклопедии" ССМЭ весит 3 тонны, а Ф-1 - 8 тонн. Чтото получается наоборот, чем вы сказали? Разница в оазы, но толлько Ф-1 тяжелее?
 Вот опять же RL-10 - 7 тонн тяги, 130 кг веса, 11Д58 (с блока ДМ) - 8.5 тонн тяги, 300 кг веса. Вот к примеру РД-120 (2-я ст Зенита) - 85 т тяга, 1125 кг вес, J-2 (Сатурн-5) - 102 т тяга, 1567 кг вес. В целом корнечно удельная масса водородных двигателей выше, но максимум на треть, а то и вовсе не выше. Ни о каких разах и речи нет.

2. Работая на начальном участке на керосине, мы можем увеличить стартовую перегрузку в разы ценой малого увеличения массы двигательной установки.

Я так и не понял, почему вы решили, что при одинаковой тяге трёхкомпонентный двигатель будет легче чисто водородного?

3. Гравитационные потери присутствуют не только на вертикальном участке траектории, их величина определяется интегралом по времени от проекции тяги на местную вертикаль. При этом против гравитации нам нужно совершить, как минимум, работу по подъему ракеты на высоту 200 км. Т.е. эта проекция не может быть сколь угодно малой.

Всё это очень познавательно, но какое это имеет отношение к типу топлива?

4. Переход на водород приведет к снижению тяги при одновременном росте УИ. За счет этого мы снизим перегрузку без дросселирования.

А что нам мешает применить дросселирование?

5. На заре МБРостроения рассматривалась такая экзотика, как добавка соединений ртути в ракетное топливо на стартовом участке. При этом, естественно, падал УИ со страшной силой, но со столь же страшной силой росла тяга. Отказались из-за токсичности и дороговизны, а не из-за того, что это не давало эффекта. Значит, всегда есть участок, где выгодно разменять УИ на абсолютную тягу.

Эта история тоже очень познавательная, но интересно:
 0. Грузить ракету балластом - это эффективное решение?
 1. Как подмешивать ртуть к топливу?
 2. Как растёт тяга двигателя для того чтобы оторвать от земли потяжелевшую ракету?
 3. Почему именно ртуть? Почему не вода или то же топливо? Вы не можете объяснить: если приспичило непременно с помощью балласта резко увеличить стартовую массу ракеты, то почему именно ртутью?

[Старый]

Спасибо, Андрей. Это я называю грамотным объяснением.

Всётаки по моему скромному имхр грамотное объяснение это объяснение с цифрами.

PS: Конечно, мог бы и сам подумать. Стыдно.  :oops:

Зачем думать? Надо знать. А стыдно верить на слово когда излагают сомнительные истины.

Где бы посмотреть на сравнительные характеристики ДУ? (в сети).

В сети? У Вэйда наверное...

[avmich]

Старый, когда не в духе, такую чушь несёт :) ...

[Старый]

Старый, когда не в духе, такую чушь несёт ...

Бывает... А в чём чушь то?

[Игорь Суслов]

Ну, ладно, раз уж вы взялись...
Как "нам мешает непрерывный поворот вектора тяги"?

:-) Ну, как же? Если у нас вектор тяги не коллинеарен вектору скорости, то под интеграл прокрадывается косинус этого угла. А без приложения соответствующего момента (реактивного!) они коллинеарны не будут.

Ой, да Вы что?
Вектор тяги (как правило) параллелен оси ракеты, тогда тот самый угол, о косинусе которого вы говорите, будет углом атаки. На атмосферном участке траектории он по определению не может быть большим, на заатмосферном - он не будет большим фактически. Потери, вызванные не коллинеарностью указанных вами векторов, называются условно "потерями на управление", и по желанию могут быть сведены к минимуму. Эти потери реально составляют единицы - десятки м/с - не больше (для ракет типа Зенит - единицы, для шаттла - десятки)! Можете посчитать сами. Надеюсь, вам не нужно напоминать о близости к единице косинуса малого угла?

[Игорь Суслов]

По данным "красной энциклопедии" ССМЭ весит 3 тонны, а Ф-1 - 8 тонн. Чтото получается наоборот, чем вы сказали?
В целом корнечно удельная масса водородных двигателей выше, но максимум на треть, а то и вовсе не выше. Ни о каких разах и речи нет.

Спасибо, Старый. Но я привык верить людям на слово, особенн, когда их слова легко (но лениво!) проверить...

[Игорь Суслов]

Спасибо, Андрей. Это я называю грамотным объяснением.

Всётаки по моему скромному имхр грамотное объяснение это объяснение с цифрами.

Ну, дык объяснение и было с цифрами. Только вот цифры были не верными. А почему я не проверил - я уже объяснил.

[avmich]

Игорь, по-моему, ты не понял, о каком косинусе речь. Сейчас времени маловато, на пальцах дело вот в чём - если в инерциальной системе координат нет дополнитеьной силы "вверх", то, чтобы она взялась откуда-то в неинерциальной системе, должна в дополнение появиться ещё одна сила, которая "мешает". Из того соображения, что, как ты написал, было бы хорошо, если бы от перемены системы координат у нас появлялись бесплатно нескомпенсированные силы.

[Игорь Суслов]

...Сейчас времени маловато...

Очень жаль.

[Игорь Суслов]

Игорь, по-моему, ты не понял, о каком косинусе речь

Перечитал пост Андрея про косинус. Я понял все правильно.

[Игорь Суслов]

...времени маловато, на пальцах дело вот в чём...

Вчера мне уже объяснил сотрудник ГИБДД " на пальцах"

Я: - За что? (этот вопрос я ему задавал в шестой, наверное, раз )
Он: - Я те, ####, щас на пальцах объясню: средний, ####, видишь!?!?!

Так, что "на пальцах" - не прокатит