Трехкомпонентные ЖРД...

[Старый]

Я это уже слышал, но трудно поверить.
 Логика вроде такая, что чем меньше УИ, тем быстрее уменьшается масса и растёт тяговооружённость?

[Андрей Суворов]

Это не вопрос веры. Берешь ратмановский спредшит и считаешь. Да, логика примерно такая. То есть, при меньшем УИ против силы тяжести совершается меньшая работа. На ту же высоту нужно поднять меньший груз.

[avmich]

Старый, это качественная оценка, тут считать не нужно. Если масса ракеты одинакова, и тяга тоже одинакова, и мы стартуем один раз с высоким УИ, а другой раз - с низким, то при высоком УИ масса ракеты уменьшается медленнее (тяга-то одинакова, как и масса). А раз масса больше (для высокого УИ), то и потери больше.

[Игорь Суслов]

Что, неужели я считал?

А вот и нет

На этом форуме считают два человека. Ratman и еще один, не будем говорить кто, хотя, вообще-то, это я
Ваша святая задача - все расчеты обо##ать, потому, как посчитать мы не можем, а качествено - дык мы все такие теоретики... аж, мля, дух захватывает...

[Игорь Суслов]

Неправильный расчёт.

Ну, это понятно У тебя, зато, классный расчет...

Он подразумевает, что для водородной и керосиновой ракет потери одинаковые, а это не так

Ну, да - не так. Даже я согласен. А насколько? На пару десятков метров в секунду...

Короче, пока ты не "возмешь ратмановский спредшит и не посчитаешь", я тебе не поверю.
Времени нет считать? Ну, дык... ить..., а впрочем - ладно...

[Старый]

То есть, при меньшем УИ против силы тяжести совершается меньшая работа. На ту же высоту нужно поднять меньший груз.

Чтото тут не то. При прочих равных чем больше УИ тем меньше требуется топлива, тем меньшую массу нужно поднимать на все высоты, тем меньше работа против силы тяжести...

[avmich]

На этом форуме считают два человека. Ratman и еще один, не будем говорить кто, хотя, вообще-то, это я Smile
Ваша святая задача - все расчеты обо##ать

А вот и нет .

Считать то, что доступно уверенной качественной оценке - грех . Серьёзно. Головой работать надо, а не цифрами...

[avmich]

То есть, при меньшем УИ против силы тяжести совершается меньшая работа. На ту же высоту нужно поднять меньший груз.

Чтото тут не то. При прочих равных чем больше УИ тем меньше требуется топлива, тем меньшую массу нужно поднимать на все высоты, тем меньше работа против силы тяжести...

Старый, смотри внимательнее, как задача ставится.

Никто не оспаривает формулу Циолковского. Если тяга одинакова - а это задано в условии - то чем больше УИ, тем меньше расход. Чем меньше расход, тем (при одинаковой начальной массе - а это тоже в условии) большая масса остаётся в запасе - топливо расходуется экономнее. И чем больше масса остаётся, тем больше потери.

Если УИ выше, то лучше соотношение масс - сухая масса составляет больший процент. У ПН есть шанс возрасти. Но гравитационные потери тоже будут расти, это несомненно.

[Игорь Суслов]

Считать то, что доступно уверенной качественной оценке - грех .

Ну, она (оценка) для кого и уверенная, а для кого и нет. Это во-первых.
Во-вторых, если потом твою качественную оценку срезает количественная, то сам знаешь, сколько она стоит...

Головой работать надо...

Ну, а это из разряда "сам дурак"...

[avmich]

Нет, не во-первых. Есть объективный научный факт, имеющий отношение к проблеме. Он влияет или не влияет - и если влияет, то в одну или другую сторону. Если это для кого-то "и нет" - дальше разговаривать неинтересно.

Во-вторых, если потом твою качественную оценку срезает количественная, то сам знаешь, сколько она стоит... Smile

Знаю, конечно. Речь, разумеется, о количественной. Если количественная оценка противоречит качественной - недорого количественная оценка стоит... придётся объяснить-с. Качественно, заметим.

Качественный подход - это способ калибровки количественных оценок. Если насчитали, и объяснить нельзя - не верьте этим расчётам.

Тезис о том, что наука начинается там, где начинаются расчёты (ну, не так было сказано, конечно :) ), нужно правильно.

Ну, а это из разряда "сам дурак"...

Увы, Игорь... Показывать на число и говорить "а у меня не так получилось" стоит совсем недорого - хотя усилий может потребовать гору. Понимать надо.

Кстати, последняя цитата вырвана из контекста. В данном случае контекст важен :) . Так что не говорил я такого :) .

[Игорь Суслов]

...Показывать на число и говорить "а у меня не так получилось" стоит совсем недорого...

В общем, у меня сегодня нет ни желания, ни, увы, уже возможности, посчитать и что-то доказать...

На базе ратмановского спредшита я нарисовал спредшит, отражающий КАЧЕСТВЕННУЮ картину потерь. Она, к сожалению, не соответствует моим представлениям о количественной стороне потерь (кстати, буду благодарен тому, кто укажет на ошибку), но качественно, видимо, правильно оценивает их распределение.

Времени сейчас нет.
Я буду тебе персонально благодарен, если ты мне напомнишь об этом спредшите во вторник. Я ЕГО ВЫЛОЖУ, И ИЗДЕВАЙТЕСЬ ПОСЛЕ ЭТОГО

[avmich]

Понятно. Видимо, придётся на выходных и формулы пописать, и программки по расчёту... Считайте это обещанием.

[Игорь Суслов]

... если получится...

[Игорь Суслов]

... Считайте это обещанием.

Ну, ты же меня знаешь: мне за базар подтянуть - чистый мед
Кстати, я тоже отвечаю "Пацан сказал, пацан - сделал" (с)

[Андрей Суворов]

Взял ратмановский спредшит, нисколько его не модифицируя, подставил ракету "Союз" и убедился, что снижение УИ первой ступени на 10% можно вполне компенсировать увеличением тяги четырех блоков первой ступени на 50%. Полная тяга в этом режиме увеличивается примерно на 40%

При неизменной стартовой массе.

Правда, уменьшение УИ на 15% скомпенсировать увеличением тяги вдвое уже не удаётся до конца, но на орбиту оно всё же выходит. При той же стартовой массе, том же ПГ, но орбита пониже...

Но это же я не играл ни законом управления, ни распределением масс и тяг первой и второй ступеней! Только УИ и тяга четырех боковушек!

[Старый]

Чтото мне подсказывает, что разница в гравитационных потерях компенсируется если тяговооружённость ступени с высоким УИ увеличить на несколько процентов (не более десяти).

[Sevlagor]

Я делал расчёты с помощью ратмановского спредшита что получится если навесить на различные существующие РН бустерные двигатели.
Если довести тяговооруженность РН на старте до ~1,8-2,0 и сбрость бустеры когда перегрузка достигнет ~3.0-3.75 g то ХС снижалась до ~8900-9000 м/с, а ПГ увеличивался на ~20-30%.

Аэродинамические потери конечно увеличиваются но выигрыш от снижения гравитационных потерь больше в разы.
Приведённые цифры это с учётом увеличившихся аэродинамич. потерь.

Снижение ХС на 10% равносильно увеличению УИ на те же 10% !

[avmich]

Аврал у нас, Игорь... задерживаемся. Вот думаю, не взять ли помощь клуба...

[Игорь Суслов]

Аврал у нас, Игорь... задерживаемся. Вот думаю, не взять ли помощь клуба...

Угу. Или магистра

ratman'овский спредшит с потерями: http://www.geocities.com/igor_suslov/lm_2000.zip

если не получится, то http://www.geocities.com/igor_suslov/ , и ручками качаем файл lm_2000.zip
Для "облегчения веса" удалены строки в Simulation. Их, соответственно, нужно добавить. А также исправить "исходные данные" для графика тангажа.

Вопрос знатокам : "Почему такие большие гравитационные потери?"

[Игорь Суслов]

Взял ратмановский спредшит, нисколько его не модифицируя, подставил ракету "Союз" и убедился, что снижение УИ первой ступени на 10% можно вполне компенсировать увеличением тяги четырех блоков первой ступени на 50%. Полная тяга в этом режиме увеличивается примерно на 40%

Во-первых, не совсем понятно, какое это имеет отношение к "соревнованию" водорода и керосина, как горючего на первых ступенях?
Во-вторых, ratman'овский спредшит - штука, безусловно, полезная, но крайне неудобная для такого рода анализа, которым занимаемся мы. По причине ОЧЕНЬ сильного влияния малых разбросов характеристик ракеты на оптимальность траектории и долгого и нудного подбора свободных параметров оптимального управления. Вы, Андрей, проверяли КАЖДЫЙ раз оптимальность?