Пилотируемая экспедиция на Марс

[dan14444]

"Сначала Луна, Марс потом".

Это из серии - "не будем строить в античности вертолёт, построим сначала автомобиль!"

Постоянно действующая обитаемая станция на Марсе с численностью экипажа от нескольких единиц до нескольких десятков человек

Очень дорога и нафиг не нужна для "поднятия общего уровня". Напротив - сожрёт средства из нужных областей, а польза будет лишь случайно-вторичная.
За эти деньги можно если не лекарство от старости найти, то уж возрастную деградацию мозга (Альцхеймер, Паркинсон) всяко придавить. А увеличение продуктивной работы человека даже на десяток лет всяко полезнее того, что на Марсе накопают.

Я думаю, что эту задачу решат и без меня.

Не-а. Не решат. "Общий технический уровень". Соответственно, всё остальное остаётся пустым трёпом.

[Старый]

В марсианском варианте ничего кроме воздушного охлаждения в голову не приходит, а учитывая плотность атмосферы...

А, для Марса... Так бы сразу и сказали...

[Valerij]

"Сначала Луна, Марс потом".

Это из серии - "не будем строить в античности вертолёт, построим сначала автомобиль!"

А теперь подойдем с этой меркой к вашему предложению подумать над решением реалистичной задачей: "Ну вот "у вас реактор" - прикиньте схему мощной АЭС без градирен" (для Марса). Мощная станция на Марсе явно потребуется значительно позже, чем там появится долговременная постоянно обитаемая станция. Когда предложенная вами задача станет актуальной, надеюсь появится возможность использовать термояд. вы хотите, что бы и эту проблему я решил?

Постоянно действующая обитаемая станция на Марсе с численностью экипажа от нескольких единиц до нескольких десятков человек

Очень дорога и нафиг не нужна для "поднятия общего уровня". Напротив - сожрёт средства из нужных областей, а польза будет лишь случайно-вторичная.
За эти деньги можно если не лекарство от старости найти, то уж возрастную деградацию мозга (Альцхеймер, Паркинсон) всяко придавить. А увеличение продуктивной работы человека даже на десяток лет всяко полезнее того, что на Марсе накопают.

Кстати, а вы знаете, что медицинская индустрия в развитых странах находится на одном из первых мест по обороту? Я думаю, что даже полный отказ от пилотируемой космонавтики и передача всех этих средств в медицину увеличит бюджет медицины на пару процентов. Не уверен, что это вообще будет заметно. Причем "увеличение продуктивной работы человека на десяток лет" (в условиях России и без "даже") - вполне реально, и вообще никаких открытий не требует. Но в данной теме это офтопик.

Я думаю, что эту задачу решат и без меня.

Не-а. Не решат. "Общий технический уровень". Соответственно, всё остальное остаётся пустым трёпом.

С моей точки зрения причины снижения "общего технического уровня" - политические. А их на этом форуме обсуждать низяяя.

З.Ы.
Может к теме вернемся?

[dan14444]

Кстати, а вы знаете, что медицинская индустрия в развитых странах находится на одном из первых мест по обороту? Я думаю, что даже полный отказ от пилотируемой космонавтики и передача всех этих средств в медицину увеличит бюджет медицины на пару процентов. Не уверен, что это вообще будет заметно.

Не туда смотрите, смотрите на бюджет NIH, NSF и тематики грантов. На "лекарство от старости" уходит намного меньше, чем на занюханный СПИД.
А уж коммерческая фарма... область-то фундаментальная и быстрого возврата вложенного там не светит (шарлатанство не рассматриваем). Соответственно, вложений, сравнимых с таковыми в надувные сиськи или красивые зубы - не будет. Ну а в России вообще Скулачёвщина - это самое наукообразное... Остальное намного, намного хуже.

[Старый]

Когда предложенная вами задача станет актуальной, надеюсь появится возможность использовать термояд. вы хотите, что бы и эту проблему я решил?

Ну так "работать то нада сейчас, ато ничего не будет". Работайте!  

[Valerij]

Когда предложенная вами задача станет актуальной, надеюсь появится возможность использовать термояд. вы хотите, что бы и эту проблему я решил?

Ну так "работать то нада сейчас, ато ничего не будет". Работайте!  

Старый, вы за меня не беспокойтесь. Я "на работе".

[Lev]

Марс начинается на Земле...
Все разговоры про марсианскую базу подразумевают, что на орбите Земли будет функционировать некий цех (ОПСЭК) по сборке и обслуживанию ядерных буксиров (в пилотируемых и беспилотных вариантах) и эти буксиры будут регулярно сновать между орбитами Земли и Марса.

[Старый]

Старый, вы за меня не беспокойтесь. Я "на работе".

Ну тогда я спокоен - теперь всё будет!

[instml]

"В этом направлении работать" - бессмысленно. Есть такое понятие - общий технический уровень. Его и надо поднимать. Решением реалистичных задач.

Самое удивительное, что в принципе согласен. Именно поэтому являюсь сторонником концепции "Сначала Луна, Марс потом". Что ни сколько не мешает мне думать о том, как можно избежать флаговтыка и "эффекта Аполло" при исследовании Марса.

Известно как: исследовать АМС. Они не имеют привычки втыкать флаги

[Valerij]

"В этом направлении работать" - бессмысленно. Есть такое понятие - общий технический уровень. Его и надо поднимать. Решением реалистичных задач.

Самое удивительное, что в принципе согласен. Именно поэтому являюсь сторонником концепции "Сначала Луна, Марс потом". Что ни сколько не мешает мне думать о том, как можно избежать флаговтыка и "эффекта Аполло" при исследовании Марса.

Известно как: исследовать АМС. Они не имеют привычки втыкать флаги

Ну и где наши лунные АМС после семидесятых годов? Классический случай "синдрома Аполло" отметились, а что делать дальше - не знаем.

Но ни за что совета у планетологов не спросим!

[instml]

Вся советская\российская лунная и межпланетная космонавтика - один сплошной флаговтык, тут спорить как бы не о чем.

[Boo]

Вся советская\российская лунная и межпланетная космонавтика - один сплошной флаговтык, тут спорить как бы не о чем.

Не согласен. Венера - далеко не флаговтык!

[Valerij]

Вся советская\российская лунная и межпланетная космонавтика - один сплошной флаговтык, тут спорить как бы не о чем.

Не согласен. Венера - далеко не флаговтык!

Кстати, вы правы - на Венере наши АМС поработали очень неплохо и "привезли" от нее много ценных научных данных. Но и туда мы тоже так давно не летаем.....

На самом деле вся наша космонавтика превратилась в большой флаговтык, что не удивительно - так будет всегда, если нет единой концепции.

А для того, что бы она была, нужно летать регулярно, иначе не получится. Потому, что уже прошло время, когда можно было одним пуском, одним прибором долго работать и получать значимые результаты. Даже Япония, запустив Хаябусу и встретив ее на Земле, не забыли запустить еще и Икар. А Хабл без обслуживания его Шатллами не смог бы сделать своих выдающихся открытий.

[Shestoper]

Я не вижу ничего ужасного и глубоко антигуманного в концепции колонизации Марса под условным названием "полет в один конец".

Ключевое отличие этой концепции состоит в том, что на корабле, доставившем космонавтов к Марсу, нет корабля для возвращения. Вместо него корабль несет оборудование и материалы для создания долговременной станции на поверхности Марса. А корабль остается на орбите вокруг Марса в качестве посещаемой орбитальной станции и ждет следующие корабли с Земли, либо сводится с орбиты. Второй вариант очень нежелателен - на борту работавший реактор.

В дальнейшем, при каждом стартовом окне к Марсу направляется новый корабль - с дополнительным оборудованием, припасами и даже с "подкреплением".

Космонавты, летящие на Марс, заключают договор о том, что они работают там десять-пятнадцать лет. Ко времени, когда их контракт завершается, они могут выбрать - вернуться на Землю или подписать контракт на следующий срок, три-пять лет. Оставшись на очередной срок на Марсе они получают какие-то существенные бонусы. Таким образом формируется трафик, в котором число летящих на Марс больше, чем число возвращающихся. Естественно, возможны несчастные случаи и тогда проблема решается страховыми компаниями.

И много найдется народу, согласного лететь на Марс на 15 лет? Причем не на относительно обжитый Марс из фантастических рассказов, а в более спартанские условия, чем в полярных экспедициях.
 Какие им дашь бонусы, когда фактически лучшая часть сознательной жизни занята подготовкой к полету и самой экспедицией? Для этого нужны абсолютные фанатики с железным здоровьем.
При том значительная часть общества воспримет такой полет как изуверское издевательство над людьми (а ведь деньги на Марс ещё нужно выбить, нужна общественная поддержка).
Да и неизвестно пока, как скажется на человеческом организме 15-летнее пребывание при марсианской силе тяжести. Сможет ли человек потом адаптироваться на Земле?
И к радиационной защите предъявляются очень жесткие требования, чтобы за 15 лет опасной дозы не накопилось.
А если у кого-то из космонавтов например возникнет рак - лечить на месте?
А ещё: техника тоже будет работать на планете 15 лет без замены, с обслуживанием "в поле"?
Где Вы такую технику найдете? Это ведь не в вакууме лететь. Покажите мне земной вездеход, который скажем в той же Антарктиде 15 лет проходит без серьёзного ремонта.
Теоретически ресурс например АЭС может быть и больше 15 лет, но это в оптимальных условиях. А если что-то пойдет не так?

 
В общем на начальном этапе освоения Марса 15-летние вахты - явная утопия.
Вот 1000-суточные полеты с 500-суточными рабочими вахтами на поверхности планеты - это приемлимо с точки зрения продолжительности полета. Три года подготовленный человек вполне может выдержать в экстремальном режиме, это сопоставимо по длительности с дальними плаваниями эпохи парусного флота.
И для техники на три года можно обеспечить неплохую надежность.
Ресурс может быть и больше, но если что-то все же сломается - следующая экспедиция может привезти замену.

[Дмитрий Виницкий]

Один MER уже полсрока отработал. При гарантийном в 90 дней. Не считается? :wink:

[Shestoper]

И сколько километров он за это время по Марсу намотал?
Один из плюсов пилотируемой экспедиции - большая интенсивность выполняемых под непосредственным управлением человека работ. Например на Луне скорость электромобиля с астронавтами была на порядок выше, чем у лунных и марсианских роверов - 18 км/ч.
Но на ресурс прохождение больших дистанций со сравнительно большой скоростью влияет не лучшим образом.
Я уж молчу про марсокопание - любой грунт в какой-то степени абразив, пыль технике не полезна.

Если на Марсе будет постоянно действующая база, пускать к ней корабли придется намного чаще, чем раз в 15 лет.

Конечно проект "Энергии" с 30-суточным пребыванием на поверхности - другая крайность. Которая к тому же требует роста ХС комплекса из-за возвращения в энергетически неоптимальный момент.

Три года на экспедицию, из них полтора на Марсе - оптимум и из соображений небесной механики, и с точки зрения реализуемости требований к людям и технике, и объем работ одной экспедицией можно выполнить немалый.

[Дмитрий Виницкий]

Я вас уверяю, что высадись группа подготовленных людей на Марсе - им несколько лет не потребуется отъезжать от базы далее, чем на 5 км :wink:
Вы пытаетесь сравнивать теплое с зелёным - MER и LRV - принципиально разные аппараты. Задача LRV перевозить экипаж на запасе аккумулятора на большое расстояние и малый срок. А MER - питается от СБ и должен экономить энергию.

[Shestoper]

Я вас уверяю, что высадись группа подготовленных людей на Марсе - им несколько лет не потребуется отъезжать от базы далее, чем на 5 км :wink: .

На Земле геологоразведочные экспедиции работают в ином режиме.

Вы пытаетесь сравнивать теплое с зелёным - MER и LRV - принципиально разные аппараты. Задача LRV перевозить экипаж на запасе аккумулятора на большое расстояние и малый срок. А MER - питается от СБ и должен экономить энергию.

Намотать тысячи км по бездорожью - не может пройти даром для ходовой любой машины, будь она пилотируемой или автоматической.
У танков ресурс гусеницы измеряется именно тысячами км. У колесных вездеходов ресурс ходовой намного выше, но это на Земле. В условиях низких температур на Марсе он может снизится.

[Дмитрий Виницкий]

Давайте, не будете мне рассказывать о геологии.

Тысячи км никому не требуется. И танк - наименее удачное сравнение. Отчего, кстати, вы решили, что "пилотируемый" вездеход не может иметь ТО и ремонт?  :wink:

[Valerij]

Я не вижу ничего ужасного и глубоко антигуманного в концепции колонизации Марса под условным названием "полет в один конец".

Ключевое отличие этой концепции состоит в том, что на корабле, доставившем космонавтов к Марсу, нет корабля для возвращения. Вместо него корабль несет оборудование и материалы для создания долговременной станции на поверхности Марса. А корабль остается на орбите вокруг Марса в качестве посещаемой орбитальной станции и ждет следующие корабли с Земли, либо сводится с орбиты. Второй вариант очень нежелателен - на борту работавший реактор.

В дальнейшем, при каждом стартовом окне к Марсу направляется новый корабль - с дополнительным оборудованием, припасами и даже с "подкреплением".

Космонавты, летящие на Марс, заключают договор о том, что они работают там десять-пятнадцать лет. Ко времени, когда их контракт завершается, они могут выбрать - вернуться на Землю или подписать контракт на следующий срок, три-пять лет. Оставшись на очередной срок на Марсе они получают какие-то существенные бонусы. Таким образом формируется трафик, в котором число летящих на Марс больше, чем число возвращающихся. Естественно, возможны несчастные случаи и тогда проблема решается страховыми компаниями.

И много найдется народу, согласного лететь на Марс на 15 лет? Причем не на относительно обжитый Марс из фантастических рассказов, а в более спартанские условия, чем в полярных экспедициях.

Во первых, "много" и не надо. Для первого экипажа достаточно всего 6-10 человек. Думаю, такой экипаж крепких профессионалов найти/подготовить вполне можно. На самом деле как "экипаж первого этапа" готовить надо всего несколько десятков человек - с учетом дальнейшего "пополнения".

Во вторых, не обязательно сразу на пятнадцать - в этом вы правы. Об этом - ниже.

Какие им дашь бонусы, когда фактически лучшая часть сознательной жизни занята подготовкой к полету и самой экспедицией? Для этого нужны абсолютные фанатики с железным здоровьем.

Лучшая часть жизни многих людей занята погоней за деньгами, для того, например, что бы обеспечить семью или детей. Сам в начале 90-х домой заезжал проездом, а два года практически жил в поездах. Понимаю, не сахар. Но посмотри, как живут и работают гастрабайтеры - а среди них есть мастера-золотые руки и настоящие трудяги.

При том значительная часть общества воспримет такой полет как изуверское издевательство над людьми (а ведь деньги на Марс ещё нужно выбить, нужна общественная поддержка).

Вы знаете как готовят профессиональных диверсантов?  Как сдают экзамен на черные или краповые береты? Вы ничего не слышали про французский "Иностранный Легион"?

Кроме того, вы не правы - я как раз за то, что бы обеспечить экипажу "Марсианской Станции" максимально комфортные условия. Они очень рискуют, поэтому не стоит им ставить дополнительные препятствия. Кроме того, основная задача стартовых экипажей - отработать технологии жизни человека на Марсе. Отработать до такой степени, что бы появилась возможность начать подготовку к созданию Марсианской колонии.

Да и неизвестно пока, как скажется на человеческом организме 15-летнее пребывание при марсианской силе тяжести. Сможет ли человек потом адаптироваться на Земле?

Я думаю, что занятия спортом с утежелениями эту проблему снимут полностью. Более сложна проблема - длительный перелет с практически нулевой силе тяжести.

И к радиационной защите предъявляются очень жесткие требования, чтобы за 15 лет опасной дозы не накопилось.
А если у кого-то из космонавтов например возникнет рак - лечить на месте?

Хороший вопрос. Ответа я не знаю.
Но рак, обнаруженный на ранней стадии в большинстве случаев поддается лечению. С другой стороны, может оказаться так, что с момента обнаружения рака до ближайшего стартового окна еще больше года, а потом длительный полет - и что делать? За это время рак может развиться до неоперабельной стадии....

А ещё: техника тоже будет работать на планете 15 лет без замены, с обслуживанием "в поле"?
Где Вы такую технику найдете? Это ведь не в вакууме лететь. Покажите мне земной вездеход, который скажем в той же Антарктиде 15 лет проходит без серьёзного ремонта.
Теоретически ресурс например АЭС может быть и больше 15 лет, но это в оптимальных условиях. А если что-то пойдет не так?

"Полет в один конец" для техники естественная ситуация. Но никто не говорил, что Марсианская Станция (МС) остается без поддержки Земли, вплоть до посылки "подкреплений" и увеличения численности экипажа.

По моим представлениям текущее снабжение МС производится "бросковыми" транспортными кораблями, построенными на основе аэродинамических контейнеров. Один-два "буксира Перминова" между двумя противостояниями Земли и Марса могут отправить, скажем, три таких корабля. Но два корабля должны находиться в полете около года, а один достигнет его за значительно меньше время. На самом деле массу кванта груза надо обсуждать, но суть остается такой же - большая часть ПН отправляется "малой скоростью", а меньшая может быть доставлена быстрее, что позволяет таким образом оперативно доставить требуемые запчасти. Поэтому такие корабли отправляют с Земли примерно раз в год, а прибывают они на Марс почти одновременно. "Буксиры Перминова" за это время успевают вернуться к Земле.

Пилотируемый МЭК, на котором доставляется экипаж, тяжелого оборудования для станции не несет, на нем - запас топлива для обратного пути, возвращаемый аппарат для посадки на Землю, и жилой модуль. в котором экипаж находится при перелете к Земле.
Ну, и, естественно, один-два взлетно-посадочных комплекса в аэродинамических контейнерах для посадки на Марс и взлета с него.

В общем на начальном этапе освоения Марса 15-летние вахты - явная утопия.
Вот 1000-суточные полеты с 500-суточными рабочими вахтами на поверхности планеты - это приемлимо с точки зрения продолжительности полета. Три года подготовленный человек вполне может выдержать в экстремальном режиме, это сопоставимо по длительности с дальними плаваниями эпохи парусного флота.
И для техники на три года можно обеспечить неплохую надежность.
Ресурс может быть и больше, но если что-то все же сломается - следующая экспедиция может привезти замену.

А вот это уже отдельная тема для обсуждения. Особельно если добавить к этому возможность остаться "на второй срок" для части экипажа....

Но принцип именно этот - для Марса двухнедельная экспедиция посещения лишена большого смысла, она превращается в флаговтык. А типовую длительность контракта вполне можно обсуждать.