Концепция: Средства выведения

[Старый]

TAU пишет: 
Во-первых, именно что спутники - на орбиту вокруг Земли, и не дальше. А космическая деятельность - это АМС, это пилотируемые полеты. 

Как всегда с точностью до наоборот. Спутники это и есть космическая деятельность, а пилотируемые полёты и АМС это космическая политика и политиканство.

[Старый]

TAU пишет: 
1. Нет, не так. Главный двигатель прогресса в средствах выведения - госзаказ.

Нет. Главный двигатель прогресса - конкуреция. Когда за госзаказ борятся несколько конкурирующих фирм то чтоб выиграть контракт они стараются сделать получше и подешевле. Что и приводит к прогрессу. Классический пример - появление СпейсИкс.  А когда конкуренции нет то и получается такое как Ангара. 
 Причём конкуренция действует и на внешнем рынке. Допустим Арианспейс ни с кем не конкурирует на внутреннем рынке ЕС но на внешнем рынке конкурирует с компаниями США, Китая, Индии. Если сейчас Россия начнёт делать ракету заведомо неконкурентоспособную на внешнем рынке то российскому ракетостроению кранты, опять получится Ангара. И никакой госзаказ не спасёт. 

[TAU]

Как всегда с точностью до наоборот. Спутники это и есть космическая деятельность, а пилотируемые полёты и АМС это космическая политика и политиканство.

Феерический дебилизм. Феерический!

[TAU]

Старый пишет:

TAU пишет: 1. Нет, не так. Главный двигатель прогресса в средствах выведения - госзаказ.

Нет. Главный двигатель прогресса - конкуреция. Когда за госзаказ борятся несколько конкурирующих фирм то чтоб выиграть контракт

1. Что впереди - телега или лошадь? Чтобы поставщики решений начали конкурировать между собой, должен появиться платежеспособный заказчик. Создавший лот на конкурсе. Посему, главный двигатель прогресса в средствах выведения - госзаказ.


2. По факту большинство активно используемых носителей появились для удовлетворения военных нужд государств. И пока достаточного платежеспособного спроса для инвестиций в создание нового, действительно прогрессивного (прорывного) носителя с нуля со стороны коммерсантов, например, торгующих спутниковой связью - нет.

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет:
У государства нет стимула сделать дешевле при том же качестве, а у компаний на рынке есть. И при росте рынка компании могут побольше государства выиграть, особенно на развивающихся рынках.

У государства есть стимул получить результат подешевле, так как бюджет у государства не резиновый. А вот у подрядчиков работающих на государство, особенно у государственных предприятий, нет никакого стимула делать дешевле.

У многих бюрократов, работающих на госкосмические организации, стимул сделать качественнее выше, чем сделать дешевле. Трудно сравнивать Россию и США в этом, конечно.

[avmich]

TAU пишет:
1. Что впереди - телега или лошадь? Чтобы поставщики решений начали конкурировать между собой, должен появиться платежеспособный заказчик. Создавший лот на конкурсе. Посему, главный двигатель прогресса в средствах выведения - госзаказ.

Пока у ULA не было конкуренции, наличия НАСА и ДОДов с госзаказом не хватало, чтобы американские носители на мировом рынке были конкурентоспособны. А как только появился СпейсЭкс...

[Schwalbe]

avmich пишет:

TAU пишет:
1. Что впереди - телега или лошадь? Чтобы поставщики решений начали конкурировать между собой, должен появиться платежеспособный заказчик. Создавший лот на конкурсе. Посему, главный двигатель прогресса в средствах выведения - госзаказ.

Пока у ULA не было конкуренции, наличия НАСА и ДОДов с госзаказом не хватало, чтобы американские носители на мировом рынке были конкурентоспособны. А как только появился СпейсЭкс...

Но неизвестно, за чей счет банкет.

[Старый]

TAU пишет: 
1. Что впереди - телега или лошадь? Чтобы поставщики решений начали конкурировать между собой, должен появиться платежеспособный заказчик. Создавший лот на конкурсе. Посему, главный двигатель прогресса в средствах выведения - госзаказ.

Если не будет конкуренции то не будет и технического прогресса. Заказ будет, он будет удовлетворятся, но прогресса не будет. 

2. По факту большинство активно используемых носителей появились для удовлетворения военных нужд государств. И пока достаточного платежеспособного спроса для инвестиций в создание нового, действительно прогрессивного (прорывного) носителя с нуля со стороны коммерсантов, например, торгующих спутниковой связью - нет.

К созданию "прогрессивного прорывного" носителя просто нет научно-технических предпосылок. И никакие деньги тут не помогут. Ни платёжеспособный спрос ни прямые государстенные инвестиции.

[avmich]

Schwalbe пишет:

avmich пишет:

TAU пишет:
1. Что впереди - телега или лошадь? Чтобы поставщики решений начали конкурировать между собой, должен появиться платежеспособный заказчик. Создавший лот на конкурсе. Посему, главный двигатель прогресса в средствах выведения - госзаказ.

Пока у ULA не было конкуренции, наличия НАСА и ДОДов с госзаказом не хватало, чтобы американские носители на мировом рынке были конкурентоспособны. А как только появился СпейсЭкс...

Но неизвестно, за чей счет банкет.

Кому неизвестно? Ф-1 сделан за карманные деньги Маска, и это был прорыв. Ф-9 делался вместо Ф-5 на заказы НАСА, и это прорыв для СпейсЭкса, но норма для остального аэрокосмоса Штатов. Многие сотни миллионов долларов привели к достаточно быстрой разработке Ф-9 и Драгона - у СпейсЭкса; почему-то на Боинг/Локхид они такого влияния не оказывали. Сейчас мы находимся известно где.

Достаточно двусмысленностей?

[TAU]

К созданию "прогрессивного прорывного" носителя просто нет научно-технических предпосылок

Есть.

Под прогрессивным и прорывным вполне можно понимать сверхтяжелый носитель с применением водорода и частичной многоразовости. Весь "технический" задел давным-давно существует. Вопрос именно что в наличии политической воли и финансировании. 


Более того - мы видим, что SLS имеет хорошие шансы.

[Старый]

TAU пишет:

К созданию "прогрессивного прорывного" носителя просто нет научно-технических предпосылок

Есть.

Нету.

Под прогрессивным и прорывным вполне можно понимать сверхтяжелый носитель с применением водорода и частичной многоразовости. Весь "технический" задел давным-давно существует. Вопрос именно что в наличии политической воли и финансировании. 

Ну и хрен ли тут "прогрессивного" и "прорывного"? 
Да, баблопопил будет знатный, а где прогресс и прорыв?

Более того - мы видим, что SLS имеет хорошие шансы.

Пока впечатление такое что никаких шансов. Как и в случае с Сатурном-1 и Н-1 делается "чтоб было" и разработчики пока так и не смогли придумать куда её применить. 

[TAU]

Под прогрессивным и прорывным вполне можно понимать сверхтяжелый носитель с применением водорода и частичной многоразовости. Весь "технический" задел давным-давно существует. Вопрос именно что в наличии политической воли и финансировании.

Ну и хрен ли тут "прогрессивного" и "прорывного"? 

Безусловно, строительство постоянной базы на Луне станет значимой вехой в истории прогресса человечества.

А уж высадка на Марс - в любом смысле слова прорыв.

И первое, и второе в качестве критически важной составляющей нуждаются в сверхтяже.

[Odin]

TAU пишет: Безусловно, строительство постоянной базы на Луне станет значимой вехой в
истории прогресса человечества. А уж высадка на Марс - в любом смысле слова прорыв.
И первое, и второе в качестве критически важной составляющей нуждаются в сверхтяже.

Не употребили высокоштильное "будет занесено в анналы истории". Будет ли строительство базы на Луне знаком прогресса человечества или меткой нелепого гигапроекта - это на данный момент не стоит обсуждать, пользуясь лишь словами "база на Луне". Для чего? - вот ответ на этот вопрос и определяет потенциальную ценность успеха.
Высадка на Марс будет всего лишь силовым прорывом, ничего нового, кроме масштаба средств, она принципиально не несёт. И тот же вопрос - зачем? Конечно, для создания потребности в сверхтяже. :|  Науке он ещё долго не потребуется, а коммерческий интерес разве что у его творцов.

[Astro Cat]

Odin пишет:
Для чего? - вот ответ на этот вопрос и определяет потенциальную ценность успеха.

Уже много раз говорилось - для того чтоб научится жить вне Земли за счет местных ресурсов. Для превращения в мультипланетную цивилизацию, для увеличения выживаемости вида "человек разумный"

Odin пишет:
Науке он ещё долго не потребуется, а коммерческий интерес разве что у его творцов.

Да ей никто не дает его просто. Изучение лунных пород, практическое их освоение, построение искусственных замкнутых биосфер. Наука прям бы сейчас занялась, да руки коротки.
.

[sychbird]

Наука так устроена, что вопрос о том, что ей надо в первую очередь бессмыслен по определению. 
Невозможно предсказать непознанное.  :!:  

Появляются возможности: технические, пространственные, энергетические и наука вступает в новые поля и открывает поиск. 

Любые новые возможности открывают возможности и для науки. Вопрос об отдаче в этом аспекте бессмысленен абсолютно. Когда и где, и насколько значительно знает только будущее.

[Odin]

Astro Cat пишет: Уже много раз говорилось - для того чтоб научится жить вне Земли за счет местных ресурсов. Для превращения в мультипланетную цивилизацию, для увеличения
выживаемости вида "человек разумный"

Вы серьёзно думаете, что сверхтяж научит жить вне Земли? Лучше бы учились жить на ней.  А про мультипланетную цивилизацию оставьте более квалифицированным фантастам, коих я разве что два-три насчитал. Остальные переносят всё имеющееся здесь в никак не соответствующую обстановку и тешат приключаловом.  Не научимся жить здесь - не будет никакого "расселения", "покорения Вселенной" - некому будет. 

[Astro Cat]

Odin пишет:
Вы серьёзно думаете, что сверхтяж научит жить вне Земли?

Сверхтяж лишь средство доставки людей и оборудования к ресурсам вне Замли.

Odin пишет:
Лучше бы учились жить на ней.

Вам кто-то это не дает?

Odin пишет:
.А про мультипланетную цивилизацию оставьте более квалифицированным фантастам, коих я разве что два-три насчитал.

Не надо вам себя считать истиной в последней инстанции. Остальное у вас - демагогия.

[Odin]

Astro Cat пишет: Не надо вам себя считать истиной в последней инстанции. Остальное у вас -
демагогия.

И вам того же, как проповеднику великих истин и столь же демагогично отвечающему. Вы знаете, что будет хотя бы через час? Рецепты давать - любимое занятие не только "знатоков космонавтики", очень много обещающих светлое будущее и каждый со своим. Утверждать, что человечество спасётся на других планетах и тем более расселится по Вселенной - это модно, только оставьте это для серьёзной науки, а не приписывайте себе славу пророка.

[TAU]

Odin пишет:  

1.Для чего? - вот ответ на этот вопрос и определяет потенциальную ценность успеха.
2. Высадка на Марс будет всего лишь силовым прорывом, ничего нового, кроме масштаба средств, она принципиально не несёт. 

3. Науке он ещё долго не потребуется, а коммерческий интерес разве что у его творцов.

1. Ни  много ни мало - для выживания человечества. Гамлетовский вопрос - быть или не быть. Сверхценность.

2. Феерически дебильное высказывание.

3. Освоение космоса - не коммерческий проект. Зарубите себе на носу, все тебе подобные, раз и навсегда. Вообще так называемый экономический детерминизм, сводящий всю деятельность человека к банальной выгоде - в корне ущербный и неадекватный подход при анализе человеческой истории. 

И по поводу науки. Космос мы осваиваем не ради науки. Не ради праздного любопытства, хотя оно как одна из составляющих присутствует, естественно. Но - не как главная. 

Полезно прочесть "Почему я хочу лететь в космос". И эссе "Мой космос".

[TAU]

Odin пишет: Не употребили высокоштильное "будет занесено в анналы истории"

А тебя, судя по натужной попытке иронии, высокий стиль раздражает? 

Ну извини - не туда забрел. Космонавтика связана с большими и очень большими высотами. Причем как в самом что ни на есть прямом, так и переносном смысле. С высотами человеческого духа. И первый спутник, и полет Гагарина, и отпечаток ступни человека на Луне - события "первого ряда" в анналах истории человечества.

Так что - скорее покинь это место и уползай к подобным себе. Экономистам.