Концепция сверхтяжелого носителя для России

[Serg Ivanov]

На сегодняшний день в России  нет ракет способных выводить на орбиту более 21т, нет и соответствующей инфраструктуры. "Энергия" - единственный советский летавший носитель сверхтяжелого класса  практически мертва и реанимации не подлежит. Ее стартовый комплекс лежит в развалинах в другом государстве.
В то же время многие россияне, судя по опросам, хотят видеть свою страну великой космической державой. ИМХО великая космическая держава отличается от просто космической державы в том числе и наличием РН сверхтяжелого класса.
Думается  так, что если идти традиционными путями то добиться этого невозможно. Нужны новые (а возможно хорошо забытые старые) идеи.  ИМХО для сегодняшней российской космонавтики пригодились бы некоторые принципы заложенные в старом американском проекте РН "Морской дракон" (Sea Dragon).
http://www.astronautix.com/lvs/searagon.htm
 А именно:
·   отказ от стационарного стартового комплекса
·   отказ при строительстве РН от дорогостоящих технологий в пользу более традиционных, пусть  и менее эффективных
·   отказ от транспортировки узлов РН по воздуху в пользу полной сборки на заводе-изготовителе и транспортировки РН по водным путям к месту старта.
Возможно здесь это мало кому  известно, но  задачи транспортировки моногрузов длиной более  110м, диаметром более 12м и весом более  шести тысяч тонн были решены в СССР еще в 60-х годах прошлого века при массовом (больше чем во всем остальном мире вместе взятом!) строительстве атомных подводных лодок. Построенные в Горьком или Ленинграде АПЛ транспортировались на Белое море по внутренним водным путям в специальных судах - транспортно-подъемных доках. Горьковский завод "Красное Сормово" выпускал    АПЛ с титановыми корпусами и летательные аппараты - экранопланы из алюминиевых сплавов ("Каспийский Монстр"). Т.е. имеет опыт работы с материалами характерными для ракетостроения. Перенос строительства сверхтяжелых ракет на судостроительные заводы привел бы к удешевлению их производства.
Испытания и запуск ракет могли бы производиться с акваторий Черного или Каспийского морей с приводнением первой ступени для повторного использования по типу "Морского Дракона".

[Игорь Суслов]

Ну, что же - будем строить "внутренние водные пути", это, конечно, не считая, что "многие россияне, судя по опросам, хотят видеть свою страну великой космической державой", а также они хотят еще до хрена чего... и осмелюсь сказать, "кого", но для этого они готовы максимум... не мешать...
Гуд лак, как говорят за океаном.

[VK]

Думается  так, что если идти традиционными путями то добиться этого невозможно. Нужны новые (а возможно хорошо забытые старые) идеи.  

Ну, если считать наличие денег традиционным путем, то новые идеи, отличающиеся этим пунктом, безусловно приветствуются. Но вот сдается мне, что самая новая, она же хорошо забытая старая - это наличие денег и решимость тратить их именно на эту задачу.  :twisted:

[X]

Я не понял, главная фишка - строить ракеты на судостроительных заводах?  

[Старый]

У меня такое имхо, что "великость" космической державы определяется отнюдь не размером ракет-носителей. Хотя и не без этого.

[X]

Если можно, я бы просил назвать груз, под который предназначается массовое (порядка 10 штук в год) производстсво РН грузоподъемностью 500 тонн?

Я полагаю, что принципиально правильным является не удешевление РН, а создание полностью многоразовых носителей, типа Starliner:X33, пусть и с небольшой ПН.

[Serg Ivanov]

Ну, что же - будем строить "внутренние водные пути", это, конечно, не считая, что "многие россияне, судя по опросам, хотят видеть свою страну великой космической державой", а также они хотят еще до хрена чего... и осмелюсь сказать, "кого", но для этого они готовы максимум... не мешать...
Гуд лак, как говорят за океаном.

Они, в смысле пути, некоторым образом так сказать давно построенны - причем в основном природой.  :lol:

[Serg Ivanov]

Я не понял, главная фишка - строить ракеты на судостроительных заводах?  

А почему бы и нет? Большие.

[Serg Ivanov]

Если можно, я бы просил назвать груз, под который предназначается массовое (порядка 10 штук в год) производстсво РН грузоподъемностью 500 тонн?

Марсианский корабль. 1 штука в год максимум. Н-1 сколько в год строили?

[Serg Ivanov]

Думается  так, что если идти традиционными путями то добиться этого невозможно. Нужны новые (а возможно хорошо забытые старые) идеи.  

Ну, если считать наличие денег традиционным путем, то новые идеи, отличающиеся этим пунктом, безусловно приветствуются. Но вот сдается мне, что самая новая, она же хорошо забытая старая - это наличие денег и решимость тратить их именно на эту задачу.  :twisted:

Это само собой. Но к отсутствию денег прибавилось осутствие территорий.  

[X]

Экраноплан не смотря на свои достоинства, так и не стал массовым изделием именно по тому, что делали его судостроители, а летать должны были авиаторы. Он оказался не нужным ни тем не другим. А достоиной (реентабельной) задачи для него так и не нашлось. Так же получится и с ракетами на судостроительных заводах или они перестанут быть судостроительными. Ракетные заводы размещены там где это максимально эфективно, надеюсь помните, что раньше за ошибку голову снимали в пять секунд. Для удешевления ракет и их пусков нужен или обьективный , взвешенный контроль общества (в наших условиях не реально еще длительное время) или частная конкуренция ( что тоже наталкивается на противодействие традиционных получателей бюджетных денег, примером является волынка с "Воздушным стартом" и ограничения на распространение ракетных технологий)

[X]

Марсианский корабль - это эпизодическая нагрузка. Вроде Аполлона. У американцев от той программы остался только стартовый стол. А тут и того не будет. Не спорю, _иногда_ такой носитель может быть нужен. Но для развития космической программмы ЗНАЧИТЕЛЬНО полезнее собрать этот корабль на орбите из 10-тонных блоков доставленных рейсами АКС. По многим причинам, основная - получение опыта работы в космосе с 'полуфабрикатами' - это первый шаг к космическому производству. А поднять в космос моногруз в 500 или там в 5000 тонн... ничего это не даст. Пока 'там' не появится производство, ни о каком освоении говорить смысла нет.

[Serg Ivanov]

Марсианский корабль - это эпизодическая нагрузка. Вроде Аполлона. У американцев от той программы остался только стартовый стол. А тут и того не будет. Не спорю, _иногда_ такой носитель может быть нужен. Но для развития космической программмы ЗНАЧИТЕЛЬНО полезнее собрать этот корабль на орбите из 10-тонных блоков доставленных рейсами АКС. По многим причинам, основная - получение опыта работы в космосе с 'полуфабрикатами' - это первый шаг к космическому производству. А поднять в космос моногруз в 500 или там в 5000 тонн... ничего это не даст. Пока 'там' не появится производство, ни о каком освоении говорить смысла нет.

ИМХО 20 пусков АКС на 10т все же будут дороже одного пуска на 200т. Тем более что носитель может быть многоразоваый - по крайней мере первая ступень. Пока  все что затевали собирать из многих блоков на орбите устаревало раньше чем достраивалось.
Я отнюдь не против АКС на 10т, но у них задачи другие.
Отсутствие стартового стола скорее достоинство системы чем недостаток.
 

[Serg Ivanov]

Экраноплан не смотря на свои достоинства, так и не стал массовым изделием именно по тому, что делали его судостроители, а летать должны были авиаторы. Он оказался не нужным ни тем не другим. А достоиной (реентабельной) задачи для него так и не нашлось. Так же получится и с ракетами на судостроительных заводах или они перестанут быть судостроительными. Ракетные заводы размещены там где это максимально эфективно, надеюсь помните, что раньше за ошибку голову снимали в пять секунд. Для удешевления ракет и их пусков нужен или обьективный , взвешенный контроль общества (в наших условиях не реально еще длительное время) или частная конкуренция ( что тоже наталкивается на противодействие традиционных получателей бюджетных денег, примером является волынка с "Воздушным стартом" и ограничения на распространение ракетных технологий)

Экраноплан не стал быть потому, что исчез военный заказ. Не стала быть и "Энергия".
Эффективность ракетных заводов зависит от размеров ракет. Для сверхтяжелых и цехов и оборудования на них нет. На судостроительных есть.
Настоящие космические корабли должны строится на верфях!

[X]

Экраноплан не стал быть потому, что исчез военный заказ. Не стала быть и "Энергия".
Эффективность ракетных заводов зависит от размеров ракет. Для сверхтяжелых и цехов и оборудования на них нет. На судостроительных есть.
Настоящие космические корабли должны строится на верфях!

Ох, не знаю...
Не путайте Бабеля с Гегелем
Тот же экраноплан был одновременно самолетом и пароходом. Поэтому адмиралы потребовали поставить на нем ба-а-альшые такие якоря, тонн на 10 (ну может чуть по-меньше ) Не получиться ли такого же и с этой ракетой?

Пока все что затевали собирать из многих блоков на орбите устаревало раньше чем достраивалось.

Мда... А вот тут вы правы. Это на бумаге МКС строиться за 5 лет. А на деле то шаттл упадет, то еще какая фигня.
Но 200 т - перебор, имхо. Из 40-тонных модулей тоже можно быстро постоить. Но носители - реальные.

[X]

Да разговор не о конкретной ПН. А о пути - либо удешевлять одноразовую технику, либо создавать многоразовую типа 'заправил и полетел'.

[Зомби. Просто Зомби]

Одноразовую можно делать (и удешевлять) сейчас, а "заправил и полетел" на уровне РЕАЛЬНО сопоставимой хотя бы эффективности с одноразовой -... - ой, не скоро, думается  :?

[avmich]

Эндрю Бил - которому в умении считать не откажешь - закладывал как раз самую большую после Сатурна-Шаттла американскую ракету - побольше всяких там Дельта-4 и Атласов-5. Подкосило его только давление НАСА на частников. А расчёты - в том, что выгоднее всего пускать тяжёлые грузы, с точки зрения, между прочим, коммерческой целесообразности - остаются неоспоренными...

[Serg Ivanov]

Экраноплан не стал быть потому, что исчез военный заказ. Не стала быть и "Энергия".
Эффективность ракетных заводов зависит от размеров ракет. Для сверхтяжелых и цехов и оборудования на них нет. На судостроительных есть.
Настоящие космические корабли должны строится на верфях!

Ох, не знаю...
Не путайте Бабеля с Гегелем
Тот же экраноплан был одновременно самолетом и пароходом. Поэтому адмиралы потребовали поставить на нем ба-а-альшые такие якоря, тонн на 10 (ну может чуть по-меньше ) Не получиться ли такого же и с этой ракетой?

Пока все что затевали собирать из многих блоков на орбите устаревало раньше чем достраивалось.

Мда... А вот тут вы правы. Это на бумаге МКС строиться за 5 лет. А на деле то шаттл упадет, то еще какая фигня.
Но 200 т - перебор, имхо. Из 40-тонных модулей тоже можно быстро постоить. Но носители - реальные.

1.Так получается когда в стране бардак начинается - интересы ведомств не совпадают с общими интересами. Предположим, что бардак будет уменьшаться - иначе вообще нет смысла обсуждать.
Концепции заложенные в "Морской Дракон" - не строить для гиганских ракет новые заводы и космодромы, а использовать то что уже есть - мне кажется интересной. Возможно, что и ракетчики поймут, что лучше поделить заказ чем вообще его не иметь.
2. "Мир" тоже затоплен недостроенным.
Если вдруг приспичит лететь человеку на Марс понадобиться корабль раза в 4 тяжелее МКС. Не плохо было бы подсуетиться и иметь (хотя бы в проекте) носитель для такой нагрузки. Или хотя бы половины от 400-600т.

[hcube]

А когда понадобится на орбите иметь 10000 тонн для корабля для полета к Юпитеру - что, будем носитель на 10000 тонн проектировать? Народ, окститесь, НИ ОДНА инженерная конструкция не привозится на место целиком. ВСЕ в той или иной степени монтируются. Ну, разве только добывающие платформы и корабли - но они тоже собираются не там же где производятся.  Правильный путь - развивать институт космической сборки. А не думать, как бы упихать все нужное в один кусочек. Если бы в 80х наши с амами договорились, то на орбите ВООБЩЕ без лишних затрат сейчас была бы станция втрое больше МКС по весу - из ВТБ шаттлов. Как минимум 50 из них (а каждый - по 35 тонн веса) можно было вывести на орбиту наших станций. Не спорю, пришлось бы поработать, и надо было бы держать на орбите минимум три экипажа по 3 человека. Но ведь это решаемая проблема? ;-)

Так и тут - одноразовыми носителями надо выводить _корпуса_. А все оборудование, двигатели и топливо - доставлять рейсами АКС. И, конечно, переходить на ядерно-ионный привод, а то что за безобразие - поддержание орбиты требует столько топлива, сколько весит крупный модуль станции - и это в год!