Концепция сверхтяжелого носителя для России

[hcube]

Кстати относительно 'многоразовой экономики' - помните, проектировалась такая ГК-175? Так вот - предполагалось что при темпе пусков от 10 в год и выше она будет выгоднее базовой Энергии, хотя грузоподьемность в 2.5-3 раза ниже. А Энергия сама по себе тоже не очень дорогая ракета - за счет масшабного фактора - на уровне Протона.

[Бродяга]

Где заказов на доставку ПН взять, эдак 1000-2000 тонн в год что для тяжелого, что для обычного носителя?

 Цену за "единицу килограмма самой ПН" учтите.

[X]

Если вдруг приспичит лететь человеку на Марс, понадобится корабль раза в 4 тяжелее МКС.

Здесь ключевое слово - "если".

[Serg Ivanov]

Сборка на Земле всегда будет выгоднее сборки в космосе. И надежнее - вспомните столкновение Прогресса с Миром (как символически звучит!). Собирать в космосе - это все равно что танкер в 500`000т собирать из блоков в океане.  Другое дело, что нужна схема  ВЫГОДНАЯ при малой частоте запусков. Так ведь и морские корабли не строят десятками в год. Тяжелый носитель надо рассматривать как часть полезного груза. Это - как опалубка в строительстве.

[X]

1) Сборка на Земле всегда будет выгоднее сборки в космосе. И надежнее -  
 2) Собирать в космосе - это все равно что танкер в 500`000т собирать из блоков в океане.
 3)Другое дело, что нужна схема  ВЫГОДНАЯ при малой частоте запусков.  

1) Комплектующих модулей - ДА. Если конструкция сложная, типа МКС, то другого выбора и не будет - сборка в космосе не смотря на трудности.
2) Ну танкер конечно не собирают, поскольку груз однородный, но есть такие суда - лихтеровозы, их набивают прямо в море из подплывающих частей - лихтеров.
3) Какова задача - таково и решение, все тривиально. Неужели Вы думаете, что грузоподьемность носителей, затраты и вес изделия на орбите никто не оптимизирует. Вот только часто в этот процесс политика (в том числе и корпоративная) вмешивается и тут вы целесообразности никогдане найдете.

[Serg Ivanov]

Вот только часто в этот процесс политика (в том числе и корпоративная) вмешивается и тут вы целесообразности никогдане найдете.[/quote]

Это печально  Нет координирующего органа?

[Bat]

Народ, сорри, но на мой взгляд опять покатила бодяга. Ну почему ни кому не приходит в голову вот просто так взять и купить себе карьерный самосвал,тонн так 50 ну скажем "БЕЛАз"?А вдрудг надо будет перевезти свою пятиэтажку вместе с жильцами и вещами ... куда-нибудь, не важно куда?А пока пусть во дворе стоИт.А пока стоИт нужен сторож, сами понимаете для чего, и пяток механников чтобы хотябы раз в неделю техобслуживание проводили. Водителю зарплату надо платить.

В идеале :wink:   наверное так:
1) Программа освоения космоса на N лет.
2) Согласно пункту 1) есть некоторая ПН которую надо за эти N лет вывести в космомс.
3) согласно пункта 1) и пункта 2)есть график вывода ПН в космос.
4) согласно пунктам 1) 2) 3) создается соответствующий носитель.С помощью которого и реализуют пункты  3) 2) и 1).

Именно в такой последовательности.
А то:
-Самосвал есть?  
-Есть!
-А чё на нём собираетесь возить?
-А х.р его знает! Мало ли... Зато КАКОЙ БОЛЬШОЙ САМОСВАЛ!!!! Пошли посмотрим.
-А чё это вдруг вашего у самосвала колесо спущено? И вон там что-то течёт...
-Дык он всёравно пока стоИт...

[Зомби. Просто Зомби]

Естественно.

Имеешь программу - реализуешь по мере сил.
Не имеешь - тогда 100 причин: для разработки "нагрузки" нет носителей, а для разработки носителей - "нагрузки".

Кто хочет - ищет способ как сделать, кто не хочет - причины, чтобы не делать.

[Bell]

Естественно.

Имеешь программу - реализуешь по мере сил.
Не имеешь - тогда 100 причин: для разработки "нагрузки" нет носителей, а для разработки носителей - "нагрузки".

Кто хочет - ищет способ как сделать, кто не хочет - причины, чтобы не делать.

Угу (3 раза)

Однако, учитывая, что создание РН занимает значительно больше времени, чем создание ПН - начинать надо именно с носителя.

Кто-то будет спорить?  :lol:

И нет тут никаких замкнутых кругов. На самом-то деле...

[hcube]

Правильно. Поэтому вместо производства все более и более 'тяжелых' носителей, надо ограничиться тем что есть -  той же Ангарой... да, и Союз в общем пойдет, и сосредоточиться на орбитальной сборке. Ясно же что например орбитальный радиотелескоп с километровой чашей на поверхности собрать и запустить одной РН нельзя В ПРИНЦИПЕ, а штука - архиполезная для, например, поиска опасных астероидов. Или солнечные электростанции. Да, нормальная жилая станция с искуственной гравитацией вращением, хотя бы - все это надо _собирать_, причем не на уровне стыковочных узлов....

А остальные ресурсы - пустить на разработку экономичного полностью многоразового транспорта. Ну не верю я, что осмотр теплозащитной обшивки стоит дороже чем создание обычной!

[Bat]

Угу (3 раза)

Однако, учитывая, что создание РН занимает значительно больше времени, чем создание ПН - начинать надо именно с носителя.

Кто-то будет спорить?  :lol:

И нет тут никаких замкнутых кругов. На самом-то деле...

Я поспорю. Начинать надо с программы освоения космоса на N лет вперёд

Которой увы нет. Значит и всё остальное не нужно.

[Зомби. Просто Зомби]

Угу (3 раза)

Однако, учитывая, что создание РН занимает значительно больше времени, чем создание ПН - начинать надо именно с носителя.

Кто-то будет спорить?  :lol:

И нет тут никаких замкнутых кругов. На самом-то деле...

Я поспорю. Начинать надо с программы освоения космоса на N лет вперёд

Которой увы нет. Значит и всё остальное не нужно.

А до этого - с общей ИДЕОЛОГИИ, с тех целей, которые мы считаем нужными достичь.
А потом уже - распределять очередность, расчитывать сроки, стоимости и т.п.

Я так думаю, что Буш (своей инициативой) сказал (миру) примерно следующее: "знаю, чего ты хочешь  :wink: "
Но из этого не следует, конечно, что это будет  :mrgreen: .

[Bell]

Я поспорю. Начинать надо с программы освоения космоса на N лет вперёд

Которой увы нет. Значит и всё остальное не нужно.

Ну допустим, спорите вы не "по теме"
Я-то исходил из того, что такая программа есть (как-будто).

ОК. Хотите про программу-стратегию?
А представьте, что ЕЕ НЕТ И НЕ БУДЕТ.
Что тогда? Сворачивать вообще всю космонавтику???
Двигаться-то все равно надо.

Я так думаю, что Буш (своей инициативой) сказал (миру) примерно следующее: "знаю, чего ты хочешь"
Но из этого не следует, конечно, что это будет.

Более того, из этого не следует, что это ПРАВИЛЬНЫЙ ПУТЬ

[Зомби. Просто Зомби]

Я так думаю, что Буш (своей инициативой) сказал (миру) примерно следующее: "знаю, чего ты хочешь"
Но из этого не следует, конечно, что это будет.

Более того, из этого не следует, что это ПРАВИЛЬНЫЙ ПУТЬ

Правильный путь - для кого?

Ясно, что "человечество" этого "желает".

Вопрос: как?, когда?, кто будет делать и с кем?

"Америка" (в лице Буша) сказала: "мы сами сделаем как очередную свою собственную задачу, а вы, господа, на МКС катайтесь, мы вам уступаем  :wink: "...

[RDA]

Я поспорю. Начинать надо с программы освоения космоса на N лет вперёд

Которой увы нет. Значит и всё остальное не нужно.

Ну допустим, спорите вы не "по теме"
Я-то исходил из того, что такая программа есть (как-будто).

Ну, вообще то нужна не n-летняя программа, а стратегическая цель, достижение которой будет означать качественно новый уровень в космонавтике. А то можно выполнить множество n-леток, но так ничего и не достичь.
 

Двигаться-то все равно надо.

Двигаться можно не только вперед, но и назад.

ОК. Хотите про программу-стратегию?
А представьте, что ЕЕ НЕТ И НЕ БУДЕТ.
Что тогда? Сворачивать вообще всю космонавтику???

Ну, тогда и сворачивать ничего не придется. Сама накроется медным тазом. Хотя на наш век, этого скорее всего еще не случится.

[Зомби. Просто Зомби]

Цель - превращение земной цивилизации в космическую как альтернатива псевдоэкологическому стремлению замкнуться на своей планете, считая космос неприятной и неприемлемой средой.

Подцель, текущий этап или главный на сегодняшний день способ приближения к этой цели - создание постоянно обитаемых либо посещаемых орбитальных и планетных баз как основных опорных космических инфраструктур везде в Солнечной системе, где это только возможно.

(И соответствующих транспортных систем, естественно. Поскольку это - очевидное логически необходимое следствие данной цели, мы на этом особо не останавливаемся)

На основе этих баз реализуется задача разработки и развертывания всевозможных "космических технологий" - любых способов "использования" физических условий окружающего космоса и доступных планет.

Конкретная очередная сегодняшняя подзадача - попытаться реализовать экспериментальные базы на Луне и осуществить марсианскую экспедицию, в частности, как этап в разработке космических межпланетных транспортных систем. И для накопления прямого опыта в реализации межпланетных перелётов.

Этап длительно функционирующих более или менее многочисленных баз - это этап "стабилизации" "проекта освоения космоса".
Он может быть достаточно длительным и вполне "нереволюционным" по внешней видимости, так как в его основе медленное и, возможно, не всегда заметное для "публики" накопление непосредственного опыта в области космических технологий.
Вполне возможно, что потребуется весьма длительное время, пока завершится поиск и становление бесспорных по своей "полезности" (привлекательности) подобных технологий.
Для этого необходимо солидное упорство и последовательность в этой деятельности.

Такое "проникновение в космос" представляется совершенно необходимым в парадигме "прогресса" нашей цивилизации, так как "космос" есть не более, чем наше естественное окружение и наше стремление познать его, в том числе и "производственно-технологически", есть та форма человеческой самореализации, которая предлагается моделью "прогрессирующего" или "развивающегося" общества.

Войдет ли в число "привлекательных и полезных технологий" умение создавать искусственные биосферы на других планетах, пригодные для полноценной человеческой жизни по сегодняшнему состоянию "науки и техники" мы определенно сказать не можем.

[Зомби. Просто Зомби]

Поэтому "концепцию сверхтяжелого носителя для России" можно трактовать как вопрос "общественности" к "ответственным структурам": как мы себя будем позиционировать в этом процессе (освоения космоса)?

Отказывается ли Россия от своего "лидерства" в космосе, оставшегося после Советского Союза?
Если нет, то в каких формах, объёмах и на каких направлениях мы намереваемся его поддерживать?

По факту, на сегодняшний день мы имеем лишь констатацию, что "деградацию отрасли удалось лишь несколько замедлить".

Принятие в качестве основы национальной программы ориентира на исключительно прикладной и коммерческий "космос" есть безусловный отказ от лидирующих позиций, а прикрытие этой переориентации "международным сотрудничеством" - не более, чем политический маневр.

Впрочем, для страны, которая в перспективе имеет вполне реальную возможность распада где-нибудь к 2030-му году...

[RDA]

Цель - превращение земной цивилизации в космическую как альтернатива псевдоэкологическому стремлению замкнуться на своей планете, считая космос неприятной и неприемлемой средой.

Ну и какое у Вас наполнение понятия "космическая цивилизация"? И что требуется сделать, чтобы ею стать, кроме развития космического транспорта?
Я со своей стороны в понятии сверхиндустриальной космической цивилизации дал следующие требования:
1) Создание новой экосистемы (искусственная биосфера, как следующий шаг после искусственных биоценозов);
2) Энергетика, превосходящая предел допустимый для биосферы планеты Земля;
3) Вынос (или размыкание) небиологических циклов оборота веществ за пределы биосферы.

Подцель, текущий этап или главный на сегодняшний день способ приближения к этой цели - создание постоянно обитаемых либо посещаемых орбитальных и планетных баз как основных опорных космических инфраструктур везде в Солнечной системе, где это только возможно.

Везде? А хватит ли на это средств и времени? А не кажется ли Вам, что распыление средств – это все же путь к топтанию на одном месте?

На основе этих баз реализуется задача разработки и развертывания всевозможных "космических технологий" - любых способов "использования" физических условий окружающего космоса и доступных планет.

Всевозможных? Т.е. таких, которые даже и не планируется использовать в обозримый период? Зачем? Разработка технологий – это не открытие законов фундаментальных наук, ценность которых не теряется из-за того, что умеем или нет, мы их применять в своих целях. Невостребованные технологии могут оказаться лишь в "мусорной корзине". По истечении некоторого времени для их использования требуется их повторная наработка, которая может оказаться не дешевле и не лучше разработки требуемого с "нуля".

Конкретная очередная сегодняшняя подзадача - попытаться реализовать экспериментальные базы на Луне и осуществить марсианскую экспедицию, в частности, как этап в разработке космических межпланетных транспортных систем. И для накопления прямого опыта в реализации межпланетных перелётов.

Где и когда этот опыт планируется использовать? Или главное освоить средства, а накопленный опыт по обыкновению спустить в мусорную корзину?

Этап длительно функционирующих более или менее многочисленных баз - это этап "стабилизации" "проекта освоения космоса".

Это способ спустить все средства в поддержание наработанного, вместо разработок перспективных технологий.
 

Он может быть достаточно длительным и вполне "нереволюционным" по внешней видимости, так как в его основе медленное и, возможно, не всегда заметное для "публики" накопление непосредственного опыта в области космических технологий.

Это больше похоже на оправдание бесцельного топтания на месте.

Вполне возможно, что потребуется весьма длительное время, пока завершится поиск и становление бесспорных по своей "полезности" (привлекательности) подобных технологий.

Действуя "методом тыка", действительно потребуется масса времени и средств. Причем, есть шанс, что прежде всего не хватит терения.

Для этого необходимо солидное упорство и последовательность в этой деятельности.

Просто маниакальное. Чтобы пытаться пробиться "через стену", под предлогом, что так "ближе", вместо того чтобы идти через "дверь" .

Войдет ли в число "привлекательных и полезных технологий" умение создавать искусственные биосферы на других планетах, пригодные для полноценной человеческой жизни по сегодняшнему состоянию "науки и техники" мы определенно сказать не можем.

Вы опять ставите неправильное определение, и если "поселение" это не только "колония", то ИБ – это совсем не терраформирование планет.
Поселение – это место где люди живут длительный период (не обязательно на ПМЖ). МКС, "Мир"- тоже можно отнести к орбитальным поселениям. Но ладно, это довольно спорное определение.
То в отношении ИБ – можно бесспорно сказать – это СЖО с преимущественно биологическим циклом оборотных веществ. Причем, реализация возможна не обязательно на планете. Просто опираясь на планетарные ресурсы – это сделать многократно легче.

Отказывается ли Россия от своего "лидерства" в космосе, оставшегося после Советского Союза?

Как бы Вам сказать. Распад Союза уже означал, в том числе, и потерю "лидерства" в космонавтике. Потеряв голову по волосам не плачут.  
Лишь новая сверхдержава, одной из частей которой была бы Россия, могла бы иметь претензии на лидерство в космонавтике.
Постимперской России, максимум, на что можно рассчитывать – так это на обладание ведущих позиций лишь в некоторых областях космонавтики. Причем без имперских планов по "возвращению на Луну" и победы в "марсианской гонке".
 

Если нет, то в каких формах, объёмах и на каких направлениях мы намереваемся его поддерживать?

Обеспечение национальной безопасности – вот предел, который самостоятельно не перепрыгнуть не сверхдержаве.

[Зомби. Просто Зомби]

Цитата:
Отказывается ли Россия от своего "лидерства" в космосе, оставшегося после Советского Союза?  
>>RDA: Как бы Вам сказать. Распад Союза уже означал, в том числе, и потерю "лидерства" в космонавтике.

И зачем тогда было говорить так много и так не по делу?
О планируемых и непланируемых к использованию технологиях, например
Или о способах спустить народные средства


PS.
RDA, а вы, часом, не засланный ли казачок?
У меня такое впечатление, что вы сами - тайный "экологист".
А концепция ваша - специально такая, чтобы "народ" постепенно "проникался", и по примеру К.П.Феоктистова, отвернулся бы, наконец, в ужасе от всех этих космосов-мосмосов, поняв, что кроме новой Колымы ни на каком Марсе ничего другого не сыскать.

[X]

И зачем тогда было говорить так много и так не по делу?

Не по делу делать вид, что с развалом Союза для космической отрасли России наступили лишь "временные трудности". Доставшиеся по наследству сверхдержавные атрибуты еще не делают обладающую ими страну - сверхдержавой. Это как корона без королевства.
Поэтому можно делать вид, что ничего не изменилось и удивляться, почему же не становится лучше. "Видать происки замаскировавшихся вредителей или внешних врагов". :lol: Можно еще обвинять государство, что оно якобы не желает вникать в нужды отрасли.
Или можно космическую отрасль привести в соответствие приобретенному статусу, избавившись от "балласта".
Или можно вернуть себе утраченный статус, вновь став сверхдержавой. Причем это вопрос далеко не только экономический. Следует отметить, что возврата к СССР - уже никогда не будет. "Склеить" старое не получится, можно сделать лишь что-то новое.

Или о способах спустить народные средства

Жаль, что для Вас нет разницы в освоении средств космическими корпорациями и в освоении космоса.

А концепция ваша - специально такая, чтобы "народ" постепенно "проникался", и по примеру К.П.Феоктистова, отвернулся бы, наконец, в ужасе от всех этих космосов-мосмосов, поняв, что кроме новой Колымы ни на каком Марсе ничего другого не сыскать.

Чем Вам не нравится концепция сверхиндустриальной космической цивилизации? Конструктивную критику я только приветствую. Хотя, к сожалению, я не всегда смогу ответить сразу на все вопросы. Не нравится эта концепция - предложите что-то другое. (Правда слепая вера не подойдет).
Если человечество отвернется от космоса, то, на мой взгляд - это будет означать начало его упадка.
А пример Феоктистова - это пример того, что при разрушившемся фундаменте обоснований необходимости космонавтики, разваливается все "здание". А новое "здание" - на "песке" не построить.