О вкладе в стоимость...

[RadioactiveRainbow]

О вкладе в стоимость [ракетных систем] и [кг ПН на НЗО].
Тема на обсуждение.
Я понимаю, что финансовые аспекты средств выведения неоднократно обсуждались как в специализированных темах, так и вообще...
И всё же, хотелось бы уяснить для себя (а может ещё для кого) ряд вопросов в этой области.

Основная мысль темы такова:

Как влияют на ценообразование факторы и технические особенности, которые здесь (на форуме) опускаются по тем или иным причинам.


Поясню на примере.
Вот, например, есть РН семейства Союз. С большим и навороченым стартовым комплексом, который требует обслуживания/ремонта и, соответственно, вносит свой вклад в стоимость доставки ПН.
А как изменится стоимость выведения, если, скажем, модернизировать ракету вплоть до состояния "привезли на автотракторе ракету в чисто поле (на бетонную площадку), поставили, из гибких шлангов заправили и запустили".
Утрирую, кнечно, но общий смыл такой.

Или, например, как будет влиять на цены (разработки/производства/эксплуатации) создание нового универсального комплекса (разработка/испытание/изготовление/обслуживание/эксплуатация РН и КА) где-нибудь на территории РФ, вместо того чтобы таскать чертежи, детали и изделия туда-сюда по всей стране.

В таком вот акцепте.
Самые неочевидные на первый взгляд факторы.

[mescalito]

Вы предлагаете все что связано с космосом(РН, РБ, КА и др) собирать и запускать из одной географической точки. Или только собирать?

Этакий космический город-сад аля Лас-Вегас.

Предлагаете все производить в Плесецке?

Хотя если будут реализованы проекты типа Воздушный старт, МАКС или ГВРД, то это будет вполне возможно. И эти местом будет город Королев.

[RadioactiveRainbow]

Я этого не предлагаю (хотя очень хочется) - я предлагаю обсудить.

С одной стороны, конечно, идея весьма заманчива - разрабатывать/испытывать/производить/запускать всё в одном месте. Транспортные расходы минимизируются, снимается ограничение с максимального диаметра блоков, снижается время изготовления/сборки, да и вообще работать удобнее, когда всё "под рукой".
С другой стороны - большой вопрос организации такого "космического мегаполиса" в принципе. При нём инвариантно придётся создавать целый город (причём очень немаленький). А это туева хуча $$$. И куча эта может окупиться через много-много (десятков/сотен) лет.
Так же интересно - смогут ли на одной (пусть даже большой) территории уживаться различные КБ и производственные предприятия? Или объединить все предприятия под общей "крышей"... но тогда как быть со здоровой конкуренцией - заставить конкурировать между собой конструкторские группы - это значит выкидывать большой кусок "учтённых" денег на ветер (если, конечно, группы не будет работать в порядке частной инициативы).

Если вдуматься не вильно - разумно разместить в точке запуска хотя бы производство самых крупных блоков ракет. Согласитесь, снятие ограничения на диаметр - это гут.

[Димитър]

1. С другой стороны - большой вопрос организации такого "космического мегаполиса" в принципе. При нём инвариантно придётся создавать целый город (причём очень немаленький). А это туева хуча $$$. И окупиться через много-много (десятков/сотен) лет.

2. смогут ли на одной (пусть даже большой) территории уживаться различные КБ и производственные предприятия? Или объединить все предприятия под общей "крышей"... но тогда как быть со здоровой конкуренцией

3. заставить конкурировать между собой конструкторские группы - это значит выкидывать большой кусок "учтённых" денег на ветер.

4. Если вдуматься - разумно разместить в точке запуска хотя бы производство самых крупных блоков ракет. Согласитесь, снятие ограничения на диаметр - это гут.

1. Трудности не больше, чем при создании любого другого большого производства. И окупится не позже, чем если разбросать все по разным районам России. Таких производственных комплексов в СССР было создано много. Так что опит есть. Вопрос, будет ли желание...

2. А ето уже не зависит от разположения объектов...  :?

3. Правильно! Только не имеет отношение к теме.  

4. Так делали Н-1 на Байконуре.

[Димитър]

А я хочу спросить, что включено в так называемые пусковые услуги? По разным сведениям они могут составить больше 1/3 от стоимости запуска.

Смотрю по ТВ огромный центр управления полетов и удивляюсь: Сотни людей, каждый следит какие-то параметры, регулирует какой-то процесс, и каждый получает зарплату. В то же время боевые ракеты выполняют не менее сложный полет без всякого «центра управления»! Так зачем нам компьютеры? Нельзя ли сделать управление полета автоматическим, как у боевых ракет, хотя бы для тех случаях, когда не летят космонавты? ... И будет у нас один диспетчер, как в авиации.

[Дмитрий В.]

А я хочу спросить, что включено в так называемые пусковые услуги? По разным сведениям они могут составить больше 1/3 от стоимости запуска.

Смотрю по ТВ огромный центр управления полетов и удивляюсь: Сотни людей, каждый следит какие-то параметры, регулирует какой-то процесс, и каждый получает зарплату. В то же время боевые ракеты выполняют не менее сложный полет без всякого «центра управления»! Так зачем нам компьютеры? Нельзя ли сделать управление полета автоматическим, как у боевых ракет, хотя бы для тех случаях, когда не летят космонавты? ... И будет у нас один диспетчер, как в авиации.

По большому счету, в стоимость пусковых услуг должны включаться эксплуатационные затраты:
- амортизация СК и технической позиции;
- "коммунальные платежи" (тепло, эл/энергия, вода и т.п.);
- трнспортные затраты на доставку РН и КА на косодром;
- стоимость компонентов топлива, заправляемых газов и т.п.;
- стоимость запасных частей, использованных, при необходимости, для "ремонта" РН и КА;
- заработная плата стартовой команды, рабочих, служащих и специалистов МИК и т.п. (в пересчете на пуск)
- ну, и само собой, накладные расходы (зарплата "начальников", технического персонала и т.д.).

[mescalito]

заработная плата стартовой команды, рабочих, служащих и специалистов МИК и т.п. (в пересчете на пуск)

Это вы перегнули. Это что получиться у стартовиков зарплата сдельная. Бутылку поставил и полетел.  :lol:
Нет их зарплата тоже накладные расходы.

[MikeP]

Почему чушь? Абсолютно верно. Речь о стоимости пуска. Если нужно держать например 100 человек с годовой зарплатой N рублей, то при одном пуске в год вся эта зарплата ляжет на этот пуск, если будет 12 пусков, то на один пуск N/12.

[Дмитрий В.]

заработная плата стартовой команды, рабочих, служащих и специалистов МИК и т.п. (в пересчете на пуск)

Это вы перегнули. Это что получиться у стартовиков зарплата сдельная. Бутылку поставил и полетел.  :lol:
Нет их зарплата тоже накладные расходы.

Зачем же? Стартовая команда получает зарплату регулярно, наверное, 2 раза в месяц. Плюс, возможно, премиальные за успешные пуски. Сделали 2 пуска в месяц - разделим фонд оплаты труда на 2 и определи вклад зарплаты в 1 пуск.

[mescalito]

Я считаю что зарплата стартовиков и персонала МИКа да и всего космодрома и ИПов не должна зависить от количества пусков. Только премиальные могут. Потому что они (персонал) не могут повысить количество пусков свои ударным трудом за счет производительности труда. Они тогда целиком будут зависить от расторопности и предпреимчивости высшего руководства зарплата которого от количества полученных ими заказов на пуски не зависит. Лучше было бы наоборот зарплату начальству (ген. директорам, руководителям подразделений) платить относительно проведенных пусков.

[Arie]

Нельзя ли сделать управление полета автоматическим, как у боевых ракет, хотя бы для тех случаях, когда не летят космонавты? ... И будет у нас один диспетчер, как в авиации.

Открою вам большой секрет - оно и так полностью автоматическое. А я например вообще не представляю как пуском можно вручную управлять - все равно отреагировать не успеешь, да и воздействие должно быть строго нормированное, иначе все развалишь ...

[Димитър]

Нельзя ли сделать управление полета автоматическим,  ... И будет у нас один диспетчер, как в авиации.

Открою вам большой секрет - оно и так полностью автоматическое. А я например вообще не представляю как пуском можно вручную управлять - все равно отреагировать не успеешь...

Полностью согласен. Но тогда что делают десятки и сотни людей в командном центре? Смотрят на запуск, потому что им интересно?  :?

[Димитър]

По большому счету, в стоимость пусковых услуг должны включаться эксплуатационные затраты:
1 - амортизация СК и технической позиции;
2 - "коммунальные платежи" (тепло, эл/энергия, вода и т.п.);
- трнспортные затраты на доставку РН и КА на косодром;
- стоимость компонентов топлива, заправляемых газов и т.п.;
3 - стоимость запасных частей, использованных, при необходимости, для "ремонта" РН и КА;
4 - заработная плата стартовой команды, рабочих, служащих и специалистов МИК и т.п. (в пересчете на пуск)
- ну, и само собой, накладные расходы (зарплата "начальников", технического персонала и т.д.).

1. Мне кажется, что это должна быть самая большая чась расходов. А сколько стоит СК, кто-то может сказать?
2. Думаю эти расходи будут не очень значительные - не более нескольких процентов от всех (на глаз   )
3 А такое часто бывает?
4. Так сколько человек работают на СК ?

Информации по этих вопросов есть, или она закритая?

[Arie]

Полностью согласен. Но тогда что делают десятки и сотни людей в командном центре? Смотрят на запуск, потому что им интересно?  :?

Привожу пример из собственного опыта: пуск "Метопа" и "Меридиана":
за пультом СУ Союз-2 сидят 2 оператора и смотрят в два совершенно одинаковых экрана, за ними стоят начальник контролеров СУ, начальник расчета СУ, руководитель пуска (1-й, он же стреляющий), пара местных полковников и еще человек 10-15 просто наблюдателей.
При этом ручные действия при пуске:
1. нажать кнопочку "Предпусковая подготовка" за 3.5-10 ч до КП (не менее чем за 20 сек до начала автоматического цикла, при этом обратный отчет до времени начала АЦ на экране присутствует).
2. повернуть "ключ на старт" не менее чем за 5 минут до КП, можно вообще до включения СУ.
ВСЕ, можно идти спать, ибо от присутствующих в пультовой больше ничего не зависит.

Вопросы еще есть ?

[RadioactiveRainbow]

Полностью согласен. Но тогда что делают десятки и сотни людей в командном центре? Смотрят на запуск, потому что им интересно?  :?

Привожу пример из собственного опыта: пуск "Метопа" и "Меридиана":
за пультом СУ Союз-2 сидят 2 оператора и смотрят в два совершенно одинаковых экрана, за ними стоят начальник контролеров СУ, начальник расчета СУ, руководитель пуска (1-й, он же стреляющий), пара местных полковников и еще человек 10-15 просто наблюдателей.
При этом ручные действия при пуске:
1. нажать кнопочку "Предпусковая подготовка" за 3.5-10 ч до КП (не менее чем за 20 сек до начала автоматического цикла, при этом обратный отчет до времени начала АЦ на экране присутствует).
2. повернуть "ключ на старт" не менее чем за 5 минут до КП, можно вообще до включения СУ.
ВСЕ, можно идти спать, ибо от присутствующих в пультовой больше ничего не зависит.

Вопросы еще есть ?

:lol:
Класс! Как туда на работу устроиться?

[Дмитрий В.]

По большому счету, в стоимость пусковых услуг должны включаться эксплуатационные затраты:
1 - амортизация СК и технической позиции;
2 - "коммунальные платежи" (тепло, эл/энергия, вода и т.п.);
- трнспортные затраты на доставку РН и КА на косодром;
- стоимость компонентов топлива, заправляемых газов и т.п.;
3 - стоимость запасных частей, использованных, при необходимости, для "ремонта" РН и КА;
4 - заработная плата стартовой команды, рабочих, служащих и специалистов МИК и т.п. (в пересчете на пуск)
- ну, и само собой, накладные расходы (зарплата "начальников", технического персонала и т.д.).

1. Мне кажется, что это должна быть самая большая чась расходов. А сколько стоит СК, кто-то может сказать?
2. Думаю эти расходи будут не очень значительные - не более нескольких процентов от всех (на глаз   )
3 А такое часто бывает?
4. Так сколько человек работают на СК ?

Информации по этих вопросов есть, или она закритая?

1-от многих факторов зависит, например от массы и размеров РН. УКСС обошелся что-то в районе 2 млрд. рублей или по курсу конца 80-х около 3 млрд. долларов. Цифры не очень точные, но близки к истине.
2 - точно сказать не могу
3,4- это надо у эксплуатантов уточнять. Кто тут у нас с Байконура?
 :?:

[Старый]

:lol:
Класс! Как туда на работу устроиться?

Не завидуйте. Остальное время - строевая подготовка.

[Arie]

Не завидуйте. Остальное время - строевая подготовка.

И прочие армейские "радости" ...

[sas]

Смотрю по ТВ огромный центр управления полетов и удивляюсь: Сотни людей,....

Так надо вспомнить, сколько в полете находиться боевая ракета, как и ЗАЧЕМ она летит. Ей всякие управляющие сигналы принимать можно только на активном участке - перенацеливание а полете. Дальше кирпичи ни на что не откликаются, летят свободно сами по себе 25 минут. И сколько их летит? Если из тысячи ракет 3-4 не полетели, фиг с ними.
А тут ЕДИНСТВЕННЫЙ аппарат, которым нужно управлять и контролировать его состояние.

[mescalito]

На старте Протона работает 180-200 человек. Это включая администрацию и прочих бездельников. Работа на СК в основном состоит из РВР и ТО, ну и конечно 8-10 пусков по 3 стартовых дня. Реально пашут человек сто, но это потому что расчеты систем недоукомплектованы. Знаю что такая ситуация на всех СК Байконура, так как работа на старте тяжелая и грязная. В особенности на Союзе, где стыковка заправочных трубопроводов не автоматизирована. На Протоне хоть стыковка заправочных горловин и автоматизирована, но перед каждым пуском необходимо проводить операцию "прокачка по большому кольцу" это когда заправочная горловина стыкуется металлорукавом (ДУ 200 для амила и ДУ 150 для гептила) весом в 500кг ( для амила) с двумя дренажными горловинами и производится прокачка компонента из . Такое проводится и для промывки трубопроводов системы заправки. Кроме этого всего, необходимо сменить полутраметровый металлорукав ведущий до наполнительного соединения. И все эти операции в спецодежде, противогазе, перчатках и с ключом на 41.  Еще много интересных опреаций производится на ферме обслуживания, где зимой без унтов на ногах не возможно работать.  :lol:

Так что Arie вы несколько преукрашиваете. Хотя на СК Зенита наверняка делать почти ничего не надо.