Перелив топлива

[Дмитрий В.]

Антон написал:
 

Дмитрий В. написал:
Осталось понять, зачем нужна система спасения для ракеты, которая будет стартовать всего лишь 5-10 раз в год от силы.

Честно - не знаю, красивая зараза)..
А так, конечно системы спасения разные бывают, может какая и подойдет для 5-10 стартов.
А без спасения обычный Союз получается

Смысл ведь не в многоразовости, а в экономической эффективности.

[Denis Voronin]

Rudel написал:
И ещё раз повторяю - ужиматься должны производители спутников, а не ракет. Ракетчики сделали что могли. Пусть сокращают сроки службы своих КА и льют в них меньше топлива - заодно загрузят как свои, так и наши предприятия в условиях потери коммерческого рынка.

Ндэээ... это как я понимаю пишет человек непосредственно связанный с темой. С таким подходом хорошую ракету сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно.

[Антон]

Дмитрий В. написал:
Смысл ведь не в многоразовости, а в экономической эффективности.

Оно понятно
Мысли есть, но сейчас ответить не готов.
Просто занятно получается, урмы ни так ни сяк не стыкуются
а 2 первых и второй заиграло, как пазл сложился..
а были в истории вобще катамараны?

[Rudel]

Антон написал:
Все-таки спорно.В начале темы было, что хруничевцы на полном серьезе проектировали перелив.Возможно ключевым аргументом станет возобновление работ по тематике МРКС, кстати это почти разработка новой РН.

Любой каприз за ваши деньги. Но я просто предупреждаю, что любое изменение конструкции УРМов потребует такое количество пересогласований, новых стендовых машин и переиспытаний всего и вся - что этот процесс растянется на десятилетия. При этом бумагу выпустить может и удастся - но потом придётся одновременно налаживать производство двух разных РН, причём видимо на одном заводе...
Так делать нельзя и так делать не будут.
Помню, как я радовался, когда Роскосмос представил планы по радикальному сокращению номенклатуры РН. А вы предлагает ещё 102 варианта наплодить. Считаю, сначала нужно с имеющимся справится.

Антон написал:
Можно об этом подробнее, почему именно рд-191 нельзя/сложно повторно запустить? Другие то (не к ночи будь помянуты) запускают, в том числе и на несамовоспламеняющихся компонентах.

Не двигателист, по технике не отвечу. Но думаю, что масштаб переделок должен быть глобален. Все клапаны должны быть многоразовыми, никаких разрывных диафрагм, дополнительные ёмкости с зажигательным горючим... Это очень много работы и переиспытаний.
В вашем варианте хорошо хоть топливо поджато будет, этим часть проблем конечно снимается.

Антон написал:
А как же эта движуха с ФПИ, Алексеем Рогозиным и КБ Бартини,? Лоббирование то мощное, могут и доделать, а после демонстратора первый претендент на окрыление как раз УРМ.

Бартини своё что-то делает, основанное на Байкале, но не связанное с Ангарой. Пусть сделают, тогда и поглядим, нечего беспокоится раньше времени.

[Rudel]

Denis Voronin написал:
С таким подходом хорошую ракету сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно.

Ракета уже есть. Менять её - потерять двадцатилетие. И не факт, что она такая плохая, как о ней вещает Старый. Задачу МО она выполнит, что ещё нужно?

[Старый]

Rudel написал:
 

Denis Voronin написал:
С таким подходом хорошую ракету сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно.

Ракета уже есть. Менять её - потерять двадцатилетие. И не факт, что она такая плохая, как о ней вещает Старый. 

На неё уже потеряно четверть века. Продолжать её спасать это продолжать терять время. 10, 20, 30 лет. Пока отставание не станет необратимым. 

Задачу МО она выполнит, что ещё нужно?

Тебе же прямым текстом сказали: Ангара не удовлетворяет требованиям Заказчика. Кто у неё Заказик? 

[Старый]

Rudel написал: Но я просто предупреждаю, что любое изменение конструкции УРМов потребует такое количество пересогласований, новых стендовых машин и переиспытаний всего и вся - что этот процесс растянется на десятилетия.

Не находишь что это приговор? 

[Старый]

Rudel написал:
 Но я просто предупреждаю, что любое изменение конструкции УРМов потребует такое количество пересогласований, новых стендовых машин и переиспытаний всего и вся - что этот процесс растянется на десятилетия.

Кстати. Почему Маск вносит изменения в Флаконы мгновенно а вам требуются десятилетия? 
 Не находишь что вы либо импотенты либо вредители?

[Старый]

Rudel написал:
При этом бумагу выпустить может и удастся - но потом придётся одновременно налаживать производство двух разных РН, причём видимо на одном заводе...

А можно ракету производить в Самаре а вас пустить под бульдозер и на расчищенном месте построить МФЦ?
 Чтоб внести изменения в конструкцию вам нужно 20 лет. Скажи: зачем вы такие нужны? 

[Старый]

Rudel написал:
Так делать нельзя и так делать не будут.

Посмотри как делает ракеты весь мир. И хватит пороть чушь. Хватит строить из себя идиота. Я понимаю что в отечественном ракетостроении жестокий кризис, но не до такой же степени?  :evil: 

Ещё раз: ПОГЛЯДИ НА ВЕСЬ МИР И УЗНАЙ КАК МОЖНО И НУЖНО ДЕЛАТЬ РАКЕТЫ. Так нужно и так будет. В противном случае вы вообще оставите нас без ракет. 

[Старый]

Rudel написал:
Помню, как я радовался, когда Роскосмос представил планы по радикальному сокращению номенклатуры РН. А вы предлагает ещё 102 варианта наплодить. Считаю, сначала нужно с имеющимся справится.

Кто предлагает ещё 102 варианта? Хруники? А мы здесь при чём?   

[Старый]

Rudel написал:
 Бартини своё что-то делает, основанное на Байкале, но не связанное с Ангарой. Пусть сделают, тогда и поглядим, нечего беспокоится раньше времени.

Всё? Миллион разных вариантов и "любой каприз за ваши деньги" уже не в счёт? 

[Rudel]

Старый написал:
На неё уже потеряно четверть века. Продолжать её спасать это продолжать терять время. 10, 20, 30 лет. Пока отставание не станет необратимым.

Ну стандартная же бизнес-задачка.
Ваша фирма делает самолёт. Стоимость разработки вышла равной 100$, потрачено на данный момент 80$, завершено 80% работы. И тут выясняется, что есть фирма-конкурент, она разработала самолёт с лучшими характеристиками, потратила на это 50$ и выполнила работы уже на 100%.
Какие ваши действия? Свернуть все работы и ползти на кладбище? Ответ неверный. Потраченные деньги и время уже потрачены, их не вернуть. Так что теперь для вас самолёт стоит фактически 20$ и сделать его можно всего лишь за 20% работы. Поэтому правильный ответ - доделать самолёт и постараться отбить, хоть и не все, но хотя бы часть затрат.

Старый написал:
Тебе же прямым текстом сказали: Ангара не удовлетворяет требованиям Заказчика. Кто у неё Заказик?  

Во-первых, удовлетворять тоже по разному можно. Это кулуарные войны и в них лучше не лезть.
А во-вторых, знаешь ли, я тоже так могу:

Тем не менее, как отметил вице-премьер в интервью «Ведомостям», выбор  оборонного ведомства ракеты в качестве основного носителя для вывода на  орбиту спутниковой группировки «никто не подвергает сомнению».

Так что в верхах бизнес задачки решать умеют.

Старый написал:
Не находишь что это приговор?  

Это показатель, что менять ничего не надо и нужно сперва освоить разработанное. Потом - да, можно что-то и рассмотреть, но не существенное. А перелив и перезапуск - охренеть как существенны.

Старый написал:
Почему Маск вносит изменения в Флаконы мгновенно?

Я не знаю. Вероятно, больший бюджет и закладываемые большие риски аварии.
Но, замечу, Боинг с Локхидом тоже долго всё испытывают и согласовывают. Так что это специфика Маска.

[Старый]

Rudel написал:
 

Старый написал:
На неё уже потеряно четверть века. Продолжать её спасать это продолжать терять время. 10, 20, 30 лет. Пока отставание не станет необратимым.

Ну стандартная же бизнес-задачка.
 Так что в верхах бизнес задачки решать умеют.

Стандартная для кого? Для хруников или для всего остального мира? 

[Rudel]

Старый написал:
А можно ракету производить в Самаре а вас пустить под бульдозер и на расчищенном месте построить МФЦ?

Сам знаешь, что Ангары будут производиться не в Москве, а в Омске.

Старый написал:
 Чтоб внести изменения в конструкцию вам нужно 20 лет. Скажи: зачем вы такие нужны?  

Но это же тебе не кофемолки проектировать. Даже Маск бы не рискнул пускать Фэлкон Хэви с переливом без разделенческой машины. Ну я так думаю.

Старый написал:
Ещё раз: ПОГЛЯДИ НА ВЕСЬ МИР И УЗНАЙ КАК МОЖНО И НУЖНО ДЕЛАТЬ РАКЕТЫ. Так нужно и так будет. В противном случае вы вообще оставите нас без ракет.  

Ну поглядел, и что? Что я должен был, из детского сада маршем протеста пойти? Сам-то что делал в то время?
Ещё раз перечитай мою бизнес-задачку. Решать проблему надо сейчас, а не спорить о том, что уже быльём поросло.
Да, кстати, вспомнилось, что сам Маск Ангару отличной ракетой называл.

Старый написал:
Кто предлагает ещё 102 варианта? Хруники? А мы здесь при чём?    

Хруники как раз предлагают довести до ума имеющееся. А не кидаться из крайности в крайность.

[Старый]

Rudel написал:
 

Старый написал:
А можно ракету производить в Самаре а вас пустить под бульдозер и на расчищенном месте построить МФЦ?

Сам знаешь, что Ангары будут производиться не в Москве, а в Омске.

В Омске чего - уже и бульдозеров нет?   

[Denis Voronin]

Rudel написал:
 Но я просто предупреждаю, что любое изменение конструкции УРМов потребует такое количество пересогласований, новых стендовых машин и переиспытаний всего и вся - что этот процесс растянется на десятилетия.

Кхм. Гнать взашей такого исполнителя. Мало того что не хочет делать по ТЗ, так ещё и на полном серьёзе не только считает себя правым, но и угрожает.

[Rudel]

Denis Voronin написал:
Кхм. Гнать взашей такого исполнителя.

Я реалист. Если нравятся мальчики-подпевалочки - вы не по адресу.

[Старый]

Rudel написал:
 Я реалист. Если нравятся мальчики-подпевалочки - вы не по адресу.

На какой реальности основывается твой "реализм"? 

[Антон]

Rudel написал:
Хруники как раз предлагают довести до ума имеющееся. А не кидаться из крайности в крайность.

Лично меня очень радует, что ЦиХ полон решимости доделать программу в том виде в котором есть. И для этого даже не надо приводить элементарных бизнес-задачек. Гораздо нагляднее история отрасли, где слишком много было отказов от программ любой степени готовности в пользу других программ, которые в свою очередь опять не доводились до конца. Поэтому я совсем не сторонник радикальных мер типа сравнять с землей и т.д. Будет здорово если залетает наконец-то, а там можно и о доработках подумать.
Но и тема то называется "Перелив топлива", а не "Перелив топлива в РН Ангара", идея в том, чтобы упростить схему перелива с помощью временного выключения двигателя ЦБ, а это подходит к любой пакетной компоновке. Напомню кстати, что с большой долей вероятности у нас скоро появится еще один пакет, а возможно и не один. И почему-то есть у меня подозрения, что следующие двигатели, включая метановые будут разрабатывать уже с учетом возможности повторных запусков. А Ангару я взял в качестве примера, чтобы было что предметно обсуждать.
Хотя.. вот ведь только сейчас дошло)), я же читал бриф доклада самого Медведева про способы обеспечить многоразовость Ангары, было там и про посадку всем пакетом, о которой Вы говорили. А как ее обеспечить без повторного включениия, а?) Значит один вопрос можно смело снимать...
А по поводу полной переделки буквально несколько соображений:
1. Предлагаемая схема позволит отказаться от повышения давления наддува для перелива из бака в бак. Схема наддува вобще в изменении не нуждается.
2. Нет необходимости в применении сложной быстросрабатывающей арматуры
3. Забор топлива возможно производить дополнительным заборным устройством расположенным сбоку от основного, т.к. забор прекратится задолго до полной выработки. Разъем окислителя в соединительном отсеке и подача непосредственно в магистраль. Разъем горючего соответственно на двигательном отсеке.
4. Возможно в этой схеме будет проще регулировать расход.
5. Ну и напомню еще раз про простоту реализации выдвижного насадка на неработающем двигателе, ЦБ отработает все свое топливо с выдвинутым насадком.