Перелив топлива

[Raul]

Старый написал:
Допустим грузоподъёмность Хэви Дельты оказалась недостаточной. Что сделают нормальные люди - форсируют двигатели или организуют перелив?  

Ну  и что сделали нормальные люди, когда грузоподъемность Хэви Дельты оказалась недостаточной?

[Дмитрий Инфан]

Старый написал:
Допустим грузоподъёмность Хэви Дельты оказалась недостаточной. Что сделают нормальные люди - форсируют двигатели или организуют перелив?  

Добавляют по бокам ещё два блока.

[Rudel]

Антон написал:
принципиальные недостатки осознал в общих чертах, а вот в нецелесообразности сомневаюсь.

Перелива на Ангаре не будет никогда, потому что это по-факту задача, сравнимая по сложности с разработкой новой РН.

Антон написал:
повторное включение двигателя ЦБ

Повторное включение двигателей РН в полёте невозможно. Если бы это было возможно, что никто бы не стал делать 3-х ступенчатую А1.2, да ещё и на разных компонентах, а сделали бы просто многократное включение МД II ступени.

Антон написал:
И вот например однин из неочевидных плюсов: с переливом время работы двигателей боковушек сокращается, если по максимому, то почти в полтора раза, что при использовании многоразовых блоков увеличивает их ресурс, а центральный невозвращаемый блок используется по максимуму. И это уже совсем другой уровень экономии.

На настоящий момент в рассмотрении находится только вариант возвращения всего блока из 5 УРМ I-II ступеней А5. Без разделения. Так что и тут мимо.

И ещё раз повторяю - ужиматься должны производители спутников, а не ракет. Ракетчики сделали что могли. Пусть сокращают сроки службы своих КА и льют в них меньше топлива - заодно загрузят как свои, так и наши предприятия в условиях потери коммерческого рынка.

[ZOOR]

Старый написал:
вопрос: -Нахрена тебе ТриСоюз-5? Нахрена тебе такая грузоподъёмность?

Ну объясни еще раз нафига тебе 50 тонн на НОО, которые влекут за собой:
- 3 РД-171МВ + двойной 124-й. В сумме меньше чем комплект движков для двух А-5 не получится
- Пусть 7 тонн на ГСО без водорода. Даблшоты. Один пуск в год для нужд Родины.  Пусть еще пару на коммерцию.
ГЛОНАССАМи сразу полплоскости засеивать? Сферу разворачивать? "Звезды смерти" от РККЭ и Арсенала? - денег на них нет и не будет. А для Луны мало.

И из-за 3-х пусков в год надо содержать:
- СК 1500-тонной ракеты. В два раза тяжелее Ангарского. В обслуживании будет в четыре раза дороже. Создание - на порядок дороже. Хотя тут ты порадуешься - кубометров бетона хоть завались выльется.

ЗЫ Единственный плюс - средство транспортировки чего-то толстого и длинного может все-же сделают.

Альтернатива - делать 6-8 пусков Ангары в год. Которая на серийность и рассчитана. Когда ты вобьешь себе в голову, что это будет дешевле, борец за космическую экономику?

Ты хоть осетра до двуЗенита урежь. Он хоть и корявенький, но в паре 171+180 можно что-то поискать.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан написал:
Добавляют по бокам ещё два блока.

Это где-то от 60 до 80 тонн на LEO...

[Старый]

ZOOR написал:
 

Старый написал:
вопрос: -Нахрена тебе ТриСоюз-5? Нахрена тебе такая грузоподъёмность?

Ну объясни еще раз нафига тебе 50 тонн на НОО, 

Чтобы иметь 5 тонн на ГСО. Я же кажется уже говорил...  :oops: 

[Старый]

ZOOR написал:
- 3 РД-171МВ + двойной 124-й. В сумме меньше чем комплект движков для двух А-5 не получится

Засада в том что 9 женщин за 1 месяц две А-5 не выведут на ГСО один 5-тонный спутник. 
Что касается двигателей то мы их сильно упростим и удешевим, чего с А-5 никак не сделать. 

[ZOOR]

Старый написал:
Засада в том что 9 женщин за 1 месяц две А-5 не выведут на ГСО один 5-тонный спутник.

Две Ангары выведут два КА по 3 тонны. У которых буде та же функциональность. В сумме они будут конечно процентов на 20 дороже - но надежность системы повысится. Если один дохнет, другой еще что-то пищит. То на то и выходит.

Старый написал:
Что касается двигателей то мы их сильно упростим и удешевим, чего с А-5 никак не сделать.  

Арбузов направил Вам уже коммерческое предложение стать его советником?

[ZOOR]

Alex_II написал:
 

Дмитрий Инфан написал:
Добавляют по бокам ещё два блока.

Это где-то от 60 до 80 тонн на LEO...

И уже не забор, а заборрииищщщеееееееееееееее !

[Старый]

ZOOR написал:
И из-за 3-х пусков в год надо содержать:
- СК 1500-тонной ракеты. В два раза тяжелее Ангарского.  

СК естественно будет универсальный. Простые Союзы-5 будут летать с него же. Ну как Дельты и Флаконы. 

В обслуживании будет в четыре раза дороже. 

С какой бы это радости?  :oops: 

Создание - на порядок дороже.

С какой бы это радости?   :oops: 

Хотя тут ты порадуешься - кубометров бетона хоть завались выльется.

С какой бы это радости?  :oops: 

Если не сильно жадничать и сделать газоотводные лотки чуть пошире то можно сразу сделать СК под семиблок. Чтоб в случае чего уже не терять времени. А пока случай чего не наступил спокойно летать с него моно и трёхблоками. 

ЗЫ Единственный плюс - средство транспортировки чего-то толстого и длинного может все-же сделают.

С какой это радости?  :oops: 

Если ты хочешь радости то радость тут одна - в случае необходимости супертяж получается легко, за год из всего готового. Не оптимальный и неказистый зато доступный для России. 

Альтернатива - делать 6-8 пусков Ангары в год. Которая на серийность и рассчитана.

Это как?  :oops:  Что означает "рассчитана на серийность? А бывают ракеты не рассчитанная на серийность? 

 Когда ты вобьешь себе в голову, что это будет дешевле, борец за космическую экономику?

Может тогда 20-30 запусков Союза? И дешевле и серийность... 
 Когда ты вобьёшь себе в голову что 9 женщин не родят за 1 месяц одного ребёнка, борец ты наш за РКК?

Ты хоть осетра до двуЗенита урежь. Он хоть и корявенький, но в паре 171+180 можно что-то поискать.

ДвуЗенит это как?   И ты уверен что оно хотя бы сможет заменить Протон?  :oops: 

[Старый]

ZOOR написал:
Ты хоть осетра до двуЗенита урежь. 

А почему ты не предлагаешь такое разработчикам Хэви Флакона или Хэви Дельты? Чисто потому что они не разрабатывает РКК а меня ты ещё надеешься раскрутить?

Он хоть и корявенький, но в паре 171+180 можно что-то поискать.

У меня подозрение что разработчики наших ракет-носителей уже на уровне врождённого безусловного рефлекса стараются сделать ракету по нижнему минимальному пределу чтобы потом можно было бесконечно пилить деньги на её апгрейде водородом. 

А предложение сделанное сегодня утром проектировать ракеты с большим запасом вылетает из их головы мгновенно. Такие предложения в голове наших разработчиков не живут. Чужды они там. 

[Старый]

Дмитрий Инфан написал:
 

Старый написал:
Допустим грузоподъёмность Хэви Дельты оказалась недостаточной. Что сделают нормальные люди - форсируют двигатели или организуют перелив?  

Добавляют по бокам ещё два блока.

Кто???     Где???   

[Старый]

Антон написал:
 

Старый написал:
Каждый раз родив суперидею перед тем как выложить её на всеобщее обсуждение надо рассмотреть её под углом "Почему никто так не делает?"И ясно для себя определить:-потому что никто просто не догадался до столь гениального решения или -потому что в нём имеются некие принципиальные недостатки которые делают его хотя и технически возможным но нецелесообразным.  

Ну предположим я так и сделал,

И что ты ясно для себя определил? 

[ZOOR]

Старый написал:
А предложение сделанное сегодня утром проектировать ракеты с большим запасом вылетает из их головы мгновенно. Такие предложения в голове наших разработчиков не живут. Чужды они там.  

Ты о5 путаешь теплое и мягкое.

Данное предложение должно жить в голове Заказчика.
А вот он требует сократить стоимость до минимума. Который достигается при минимальном выполнении их требований.
Поэтому когда заказывается ракета 25-и тонного класса, а кто-то приходит и предлагает "прекрасную перспективную ракету" на 50+ тонн, то этот гений ракетостроения идет далеко и надолго.
Вот когда у Заказчика возникнет необходимость в 50 тоннах и (главное) появятся на это деньги - вот тут про гения может и вспомнят. Если Арбузов согласится.

[Антон]

Rudel,наконец то более-менее развернутый комментарий, спасибо!

Rudel написал:
Перелива на Ангаре не будет никогда, потому что это по-факту задача, сравнимая по сложности с разработкой новой РН.

Все-таки спорно.
В начале темы было, что хруничевцы на полном серьезе проектировали перелив.
Возможно ключевым аргументом станет возобновление работ по тематике МРКС, кстати это почти разработка новой РН. И потом, изначально предлагалось переливать в баки, потом пошел разговор о переключении магистралей, что порождает очень много проблем. Я предложил обойти эти проблемы двойным включением двигателя ЦБ, заодно получив дополнительные плюсы в виде простоты использования выдвижного насадка.

Rudel написал:
Повторное включение двигателей РН в полёте невозможно.

Можно об этом подробнее, почему именно рд-191 нельзя/сложно повторно запустить? Другие то (не к ночи будь помянуты) запускают, в том числе и на несамовоспламеняющихся компонентах.

Rudel написал:
На настоящий момент в рассмотрении находится только вариант возвращения всего блока из 5 УРМ I-II ступеней А5. Без разделения.

А как же эта движуха с ФПИ, Алексеем Рогозиным и КБ Бартини,? Лоббирование то мощное, могут и доделать, а после демонстратора первый претендент на окрыление как раз УРМ.

[Старый]

Дмитрий В. написал:
 

Старый написал:
Ты уже определился сколько ступеней и "ускорителей n-й ступени" у Дельты-2?
 А у Арианы-44LP?
 Тогда нам расскажи как крупный специалист по технике и определениям. Зрители ждут.  

Сколько сбросов "пустых" ускорителей, столько и ступеней, естественно. Это следует из баллистического определения понятия "ракетная ступень".

Так сколько ступеней у Арианы-44LP и Дельты-7925? 
Имя, сестра? Цифру, брат? 

[Старый]

ZOOR написал:
 

Старый написал:
А предложение сделанное сегодня утром проектировать ракеты с большим запасом вылетает из их головы мгновенно. Такие предложения в голове наших разработчиков не живут. Чужды они там.  

Ты о5 путаешь теплое и мягкое.

Отнюдь. 

Данное предложение должно жить в голове Заказчика.

Согласен. И? 

А вот он требует сократить стоимость до минимума. 

Точно требует? И это требование реализуется разработкой водородных блоков?

Поэтому когда заказывается ракета 25-и тонного класса, а кто-то приходит и предлагает "прекрасную перспективную ракету" на 50+ тонн, то этот гений ракетостроения идет далеко и надолго.

А потом ктото удивляется почему мы в жопе? 

Вот когда у Заказчика возникнет необходимость в 50 тоннах и (главное) появятся на это деньги - вот тут про гения может и вспомнят. Если Арбузов согласится.

И так на каждую новую потребность Заказчик будет заказывать новую ракету к небывалой радости Исполнителя. И все будут удивляться почему мы в жопе...
Гения конечно вспомнят, но будет поздно. 

[Антон]

ZOOR написал:
Ты хоть осетра до двуЗенита урежь. Он хоть и корявенький, но в паре 171+180 можно что-то поискать.

вот да, получается очень сбалансированно.
И что еще интереснее, если взять два УРМа с системой спасения массой примерно 10 тонн, не важно что это будет, и к ним в качестве второй ступени обычный УРМ 2, выходит почти идеальная РН. Посчитайте ради интереса.
Так что даешь двуЗенит (двуСоюз-5) и Ангару 2.2.
Кстати возможно двуСоюз-5 и потянул бы полностью заправленный Бриз М и 4т на ГСО с Плесецка

[Дмитрий В.]

Антон написал:
 

ZOOR написал:
Ты хоть осетра до двуЗенита урежь. Он хоть и корявенький, но в паре 171+180 можно что-то поискать.

вот да, получается очень сбалансированно.
И что еще интереснее, если взять два УРМа с системой спасения массой примерно 10 тонн, не важно что это будет, и к ним в качестве второй ступени обычный УРМ 2, выходит почти идеальная РН. Посчитайте ради интереса.
Так что даешь двуЗенит (двуСоюз-5) и Ангару 2.2.
Кстати возможно двуСоюз-5 и потянул бы полностью заправленный Бриз М и 4т на ГСО с Плесецка

Осталось понять, зачем нужна система спасения для ракеты, которая будет стартовать всего лишь 5-10 раз в год от силы.

[Антон]

Дмитрий В. написал:
Осталось понять, зачем нужна система спасения для ракеты, которая будет стартовать всего лишь 5-10 раз в год от силы.

Честно - не знаю, красивая зараза)..
А так, конечно системы спасения разные бывают, может какая и подойдет для 5-10 стартов.
А без спасения обычный Союз получается