РН "Дейтрон"

[Дмитрий В.]

Старый, Вы меня удивляете! А работа над форсуночной головкой, а резерв повышения Рк, а увеличение степени расширения за счет соплового насадка?

Дык всё это и так уже было использовано до упора. По крайней мере в 11Д57. Да и в других двигателях большого эффекта не даст. Вон в РД-107 форсуночную головку доисторических фремён заменили на современную и чего? На сколько там ппроцентов что возросло?

Не, Старый, что-то я Вас совсем не понимаю... В одних ЖРД дает, а в других нет? Как я понимаю, в RL-10-B2 давление в КС не сильно возрасло, а ТНА остался практически тем же. Весь прирост УИ достигнут за счет соплового насадка плюс, как я подозреваю, за счет улучшения смесеобразования и снижения гидравлических/газодинамических потерь. Почему этого нельзя сделать на 11Д57М? Нэ панымаю  :roll:

[Старый]

Не, Старый, что-то я Вас совсем не понимаю... В одних ЖРД дает, а в других нет? Как я понимаю, в RL-10-B2 давление в КС не сильно возрасло, а ТНА остался практически тем же. Весь прирост УИ достигнут за счет соплового насадка плюс, как я подозреваю, за счет улучшения смесеобразования и снижения гидравлических/газодинамических потерь. Почему этого нельзя сделать на 11Д57М? Нэ панымаю  :roll:

Потому что в 11Д57М и так уже использован и насадок и всё-всё-всё.  А насколько, кстати, УИ вырос у RL-10-B2 по сравнению с А3?

[Дмитрий В.]

Не, Старый, что-то я Вас совсем не понимаю... В одних ЖРД дает, а в других нет? Как я понимаю, в RL-10-B2 давление в КС не сильно возрасло, а ТНА остался практически тем же. Весь прирост УИ достигнут за счет соплового насадка плюс, как я подозреваю, за счет улучшения смесеобразования и снижения гидравлических/газодинамических потерь. Почему этого нельзя сделать на 11Д57М? Нэ панымаю  :roll:

Потому что в 11Д57М и так уже использован и насадок и всё-всё-всё.  А насколько, кстати, УИ вырос у RL-10-B2 по сравнению с А3?

Память напрягать неохота, но, ЕМНИП, у первых RL-10 УИ был в районе 425-433 с, а у  RL-10-B2 по разным источникам от 462 до 466 сек. А насадок можно заменить на другой, "более "длинный и толстый"

[Старый]

Память напрягать неохота, но, ЕМНИП, у первых RL-10 УИ был в районе 425-433 с, а у  RL-10-B2 по разным источникам от 462 до 466 сек.

Ну вот пишут что у RL-10А3 (это средина 60-х) УИ был 430с. У RL-10А3-3 (это от начала 70-х до сих пор) - 444 с. Значит раздвижной насадок добавил аж 20 секунд - 5%?
Геометрическая степень расширения сопла RL-10А3-3 соствляла 57. Естественно её увеличение дало прирост УИ. Был резерв и его использовали.

 Однако у исходного 11Д57 геометрическая степень расширения уже составляла 143. Раздвижным насадком на 11Д57М её довели до 170. Куда дальше то увеличивать? Дальнейшее увеличение степени расширения требует всё больше и больше затрат даёт всё меньший и меньший эффект. УИ кстати увеличился с 457 до 461 с.
 

А насадок можно заменить на другой, "более "длинный и толстый"

Чем толще и длиньше насадок тем он тяжелее и тем меньше прирост эффекта.

[Дмитрий В.]

Память напрягать неохота, но, ЕМНИП, у первых RL-10 УИ был в районе 425-433 с, а у  RL-10-B2 по разным источникам от 462 до 466 сек.

Ну вот пишут что у RL-10А3 (это средина 60-х) УИ был 430с. У RL-10А3-3 (это от начала 70-х до сих пор) - 444 с. Значит раздвижной насадок добавил аж 20 секунд - 5%?
Геометрическая степень расширения сопла RL-10А3-3 соствляла 57. Естественно её увеличение дало прирост УИ. Был резерв и его использовали.

 Однако у исходного 11Д57 геометрическая степень расширения уже составляла 143. Раздвижным насадком на 11Д57М её довели до 170. Куда дальше то увеличивать? Дальнейшее увеличение степени расширения требует всё больше и больше затрат даёт всё меньший и меньший эффект. УИ кстати увеличился с 457 до 461 с.
 

А насадок можно заменить на другой, "более "длинный и толстый"

Чем толще и длиньше насадок тем он тяжелее и тем меньше прирост эффекта.

Не забывайте, что насадок на 11Д57, во первых был не очень длинный, а, во-вторых, изготовлялся из стали. Сейчас его можно сделать из У-У (будет легче) и больших размеров. Ничто не препятствует комплексной модернизации: улучшение смесеобразования, повышение Рк и увеличение степени расширения за счет насадка из У-У.

[avmich]

Не считая модификаций топлива, оптимизаций расходов на охлаждение, на ТНА, оптимизаций гидросопротивлений...

Если двигатель замкнутой схемы то это не меняет удельного импульса.

Старый, твоё кредо на форуме - уверенно говорить о том, о чём не знаешь :) .

А сейчас - старики ворчат, что нет денег, молодёжь не умеет выжимать... поэтому, конечно, и кажется, что УИ уже расти не может :) .

А сам УИ об этом знает? ;)

УИ ничего не знает. Ему по барабану :) смогут его увеличить, и будут ли.

А кому надо - тот знает :) (с)

[avmich]

Память напрягать неохота, но, ЕМНИП, у первых RL-10 УИ был в районе 425-433 с, а у  RL-10-B2 по разным источникам от 462 до 466 сек. А насадок можно заменить на другой, "более "длинный и толстый" :D

Да, но тяга к массе у ранних RL-10 была вроде бы получше, чем у современных моделей... Это, конечно, не очень важно для крупных разгонников, но всё же?

[Старый]

Не забывайте, что насадок на 11Д57, во первых был не очень длинный, а, во-вторых, изготовлялся из стали. Сейчас его можно сделать из У-У (будет легче)

Лгче молжет и будет. Но на УИ это не скажется.

и больших размеров.

Уже 170. Куда больше то? Диаметр выходного сечения и так уже 2 метра. Куда больше? Сколько там диаметр всего Дейтрона?

Ничто не препятствует комплексной модернизации: улучшение смесеобразования, повышение Рк и увеличение степени расширения за счет насадка из У-У.

А кто сказал что смесеобразование плохое и есть резерв для улучшения? Рк и так уже повышено в ходе модернизации, сколько осталось резерва? Тем более при одноступенчатом ТНА?

[Старый]

Старый, твоё кредо на форуме - уверенно говорить о том, о чём не знаешь .

Дык ты меня просвети. Поржём вместе.

УИ ничего не знает. Ему по барабану смогут его увеличить, и будут ли.

Вот и я про это.

А кому надо - тот знает (с)

Дык ведь если они не смогут убедить в этом удельный импульс то он не станет увеличиваться. Уговорить себя недостаточно, надо ещё уговорить двигатель.

[Дмитрий В.]

Не забывайте, что насадок на 11Д57, во первых был не очень длинный, а, во-вторых, изготовлялся из стали. Сейчас его можно сделать из У-У (будет легче)

Лгче молжет и будет. Но на УИ это не скажется.

и больших размеров.

Уже 170. Куда больше то? Диаметр выходного сечения и так уже 2 метра. Куда больше? Сколько там диаметр всего Дейтрона?

Ничто не препятствует комплексной модернизации: улучшение смесеобразования, повышение Рк и увеличение степени расширения за счет насадка из У-У.

А кто сказал что смесеобразование плохое и есть резерв для улучшения? Рк и так уже повышено в ходе модернизации, сколько осталось резерва? Тем более при одноступенчатом ТНА?

Диаметр Дейтрона 7,7 м, так что "усе ОК".  А кто сказал, что смесеобразование идеал?

[Старый]

Диаметр Дейтрона 7,7 м, так что "усе ОК".  А кто сказал, что смесеобразование идеал?

С арифметикой у меня совсем плохо... Какого диаметра должны быть кружочки чтобы в круг диаметром 7 метров их влезло 4 штуки и остался промежуток на качание сопел? Где тут был рисунок Дейтрона вид с торца?

[avmich]

Диаметр Дейтрона 7,7 м, так что "усе ОК".

Дмитрий, но это же не значит, что надо диаметр среза сопла для РД-58 до такой величины растить? :shock: А то вон про RL-10 уже говорят, что у него на срезе сопла достигаются условия, при которых вода начинает конденсироваться...

А кто сказал, что смесеобразование идеал?

Вот этого никто не сказал. Хотя про существующую форсуночную головку РД-58 слышал лестные отзывы...

[Старый]

Вот он!

 Меряем линейкой диаметр ракеты и диаметр сопл...

[Дмитрий В.]

Диаметр Дейтрона 7,7 м, так что "усе ОК".

Дмитрий, но это же не значит, что надо диаметр среза сопла для РД-58 до такой величины растить? :shock: А то вон про RL-10 уже говорят, что у него на срезе сопла достигаются условия, при которых вода начинает конденсироваться...

А кто сказал, что смесеобразование идеал?

Вот этого никто не сказал. Хотя про существующую форсуночную головку РД-58 слышал лестные отзывы...

Зачем же? Диаметр среза сопла/насадка достаточно увеличить до 3-3,5 м максимум

[Старый]

Зачем же? Диаметр среза сопла/насадка достаточно увеличить до 3-3,5 м максимум

Тогда 4 штуки точно не влезут.

[Streamflow]

Ну вес то можно скидывать до бесконечности. А вот поднимать удельный импульс - увы...

Старый, Вы меня удивляете! А работа над форсуночной головкой, а резерв повышения Рк, а увеличение степени расширения за счет соплового насадка?

Тем не менее предел есть - (Isp)max = sqrt(2i0), где i0 - энтальпия заторможенного рабочего тела.

[Старый]

Дмитрий, мне всётаки показалось что двигатели на второй ступени нарисованы не в масштабе?

[Дмитрий В.]

Зачем же? Диаметр среза сопла/насадка достаточно увеличить до 3-3,5 м максимум

Тогда 4 штуки точно не влезут.

Да, насчет 3-3,5 м - я перегнул, чертить лень :lol: Ну, метра 2,5, наверное, можно - вот наберусь сил после корпоративных вечеринок и прикину :wink:

[Дмитрий В.]

Ну вес то можно скидывать до бесконечности. А вот поднимать удельный импульс - увы...

Старый, Вы меня удивляете! А работа над форсуночной головкой, а резерв повышения Рк, а увеличение степени расширения за счет соплового насадка?

Тем не менее предел есть - (Isp)max = sqrt(2i0), где i0 - энтальпия заторможенного рабочего тела.

Про достижение предела речи не идет. Но 471 с из 11Д57М, имхо, выжать можно без чрезмерных ухищрений.

[Дмитрий В.]

Дмитрий, мне всётаки показалось что двигатели на второй ступени нарисованы не в масштабе?

Конечно, не в масштабе - на глазок задал длину ЖРД в нераздвинутом состоянии околро 2,5 м, а по факту, ЕМНИП, 2,61 м. Ну, и насадок тоже самое, то есть все достаточно условно :lol: