А если удасться создать мощный термоядерный реактор ...

[Кенгуру]

нейромантик

Быстрее скорости света может перемещаться только информация.

Охо-хо...
Новую физику изобретаем? Потому что по той, которой мы пока располагаем, скорость света - предел как для перемещения вещества с энергией, а также информации.

Не надо путать физику мира сего и теорию не подкреплённую экспериментами.

Кенгуру

А вот послушайте какой ( дайте сами оценку ) несут другие джентельмены. Можете провести ликбез ?

И при чём здесь это?

Ну как, пальчиковая батарейка на которой может ездить Белаз. Какие перспективы открылись бы для человечества ! Если бы это небыло враньём.

[Кенгуру]

А вы не поленитесь поискать в сети информацию. Ключевые слова "Звездная батарея". Среди всякой ахинеи есть и качественная информация:

http://www.naukograd-dubna.ru/51/1/287/

http://www.runewsweek.ru/rubrics/?rubric=technology&rid=1159

А Первый канал, не смотрите. Еще профессор Преображенский предупреждал

Прочитал :

В настоящее время слабое применение солнечной энергетики обусловлено следующими ее недостатками:

    * низкая эффективность преобразования света в электрический ток (не более 20%);
    * отсутствие возможности получения электроэнергии ночью, при облачности и с малым количеством солнечных дней в году;
    * отсутствие высокоэффективных и экологически безопасных источников накопления энергии (в настоящее время используются аккумуляторы).

У демонстрируемого учеными НЦеПИ образца гетероэлектрического фотоэлемента, являющегося основным компонентом «Звездной батареи», эти недостатки отсутствуют.

Ну и ? Будем получать электричество от солнечной батарейки ночью ? А не вечный ли это часом двигатель ?

[Кенгуру]

Ну честно говоря, по "критерий лоусона" я и в первый раз гуглил, как бы в курсе. Q>1 конечно неплохо, но тепло от 1.1 явно не станет (в буквальном смысле), энергетикам и 10, наскока я понимаю - мало.
про то что "размер имеет значение", я Велихова уже лет 15 назад слышал, и в общемто понял. Он тада сказал что мол ваще дело в шляпе - надо
только токамак титанических размеров отгрохать и все хорошо.

А титанических - это сколько конкретно ?

[Димитър]

1. К стати, от ТОКОМАКа как планируете получать энергию?
2. С реактором с ЛТС - всё понятно
3. Димитър, "Дедал" скорее корабль для полётов в пределах Солнечной системы. Напомню, потребного для полёта количества термоядерного топлива в обозримых пределах досягаемости для человечества просто не имеется.

1. Самым классическим образом: электричество - греем воду, получаем пар. Он крутит турбину, она - генератор. Реактивную тягу - выпускаем из тора отработанную плазму. Можно добавлять обичный водород для увеличения тяги.  
2. Интересно, что Вам понятно? Обясните?  
3. А Вы циферьку назовите - сколько топлива нужно? Сразу станет понятно, что хватит на полет к звездам.  :wink:

[zenixt]

Время удержания... Что такое критерий Лоусона, вы, надеюсь, уже разобрались? Так вот, время удержания важно в соотношении с критерием Лоусона. Кроме того, время удержания бывает разным - напр., время сохранения плазменной конфигурации (т.е. плазму и форму плазм. образования видно даже невооружённым глазом - на "холодных" режимах она может чуть не часами держаться, ограничение только за сч. времени поддержания индукционного тока, если без бутстрэпов - может, по "Дискавери" видели фильм про сферома, там это хорошо видно), и еще есть так называемое энергетическое время жизни плазмы, оно из энергобаланса определяется. Такое время жизни всегда в принципе маленькое, ему большим быть и ни к чему - в реакторе энергопотери компенсируются за счёт реакции, и всё в шоколаде.  

Ну, это уже по существу. Не буду спорить, проблема удержания плазмы сама по себе интересна и может принести практические плоды для многих областей не только для УТС.
 И поэтому, поставить жесткие сроки получения положительного выхода, на какой там, на 2015 год намечается? И если опять получится пшик, выделить проблему удержания плазмы в отдельную область исследований и  финансировать соответствующим образом, пусть оне заимаются этой проблемой хоть тысячелетия. А высвободившееся средства направить на мозговой штурм проблемы термоядерного синтеза.
 Татарин, очень эрудированный человек, за что его очень уважаю, но ему иногда немного не хватает широты взгляда, что вполне закономерно при углубленном изучении узкой проблемы.  Зато он готов слушать, а понимание многого стоит.

[zenixt]

Самые интересные (для неспециалиста) статьи вполне естественно не являются новыми - т.к. принципиально новых идей (за исключением хитрых теоретических примочек) в последние 5 лет в термояде не появлялось,

Опять вы не можете без фокусов. Для "Энергии" есть ПН, нужно уметь ее видеть. Новые идеи есть, нужно уметь их видеть. Если вы не умеете строить аналогии, то какие проблемы вы можете решить? Отстоять интересы своего направления в ущерб другим направлениям?
 Чтобы вас слишком не нервировать, в ЛТС у меня, как и в токомачном термоядерном синтезе тоже большие сомнения. Повторяю, не имею ничего против занятий проблемой удержания плазмы.
 

[Димитър]

Факир, вопрос к Вам!

Про ТЯЭС ясно - главная задача сегодня - построить ИТЕР, а там видно будет.
А вот про термоядерных ракетных двигателей (ТЯРД) что-то известно? Хоть кто-нибудь етим занимается? И на каком уровне? Хотя бы картинки в фотошоп рисуют?  :wink:

[Fakir]

Что касается ТЯЭС - лично я бы больше внимания уделил открытым ловушкам и "компонентному" резонансному нагреву, но по факт магистральной линией на сегодня является ИТЭР, да. В любом случае его успех во многом поможет и другим термоядерным направлениям.

По ТЯРД - картинки-то рисуют, и довольно много По-моему, я об этом неоднократно писал.
Так, прикидывают в основном достижимые параметры.

[Димитър]

1. Что касается ТЯЭС - лично я бы больше внимания уделил открытым ловушкам и "компонентному" резонансному нагреву
По ТЯРД - картинки-то рисуют. По-моему, я об этом неоднократно писал.
3. прикидывают в основном достижимые параметры.

1. А ссылочки можно? Я наверное много пропустил...  :?

3. А какие схемы прикидывают ? Инерциональное удержывание или магнитное?

[Димитър]

Наткнулся вот на такое утверждение:

" Эдвард Теллер, отец американской водородной бомбы, считал, что управляемый ядерный синтез найдет применение в космосе раньше, чем на Земле. Причин тому несколько:
1. Менее жесткие требования к Q, коэффициенту воспроизводства вложенной энергии — чтобы реактор был конкурентоспособен по сравнению с уже существующими электростанциями, Q должен быть порядка пяти, двигатель же интересует нас не как источник электроэнергии, а как генератор энергетически самоокупающейся горячей плазмы, так что Q=1 будет вполне достаточно.
(Совершенно неправильно!  А откуда энергию на поддержывание синтеза будем брать? Димитър)
2. Даровой высокий вакуум (для энергетической выгодности очень важно отсутствие в плазме примесей — они сильно увеличивают потери на излучение).
3. Менее жесткие требования к радиационной безопасности — не нужно заботиться ни о захоронении частей конструкции, ставших радиоактивными, ни о их радиационной прочности (в отличие от реакторов электростанций, которые должны работать годами, срок работы ТЯРД, исчисляемый месяцами, вполне достаточен)."

[goran d]

Наткнулся вот на такое утверждение:

" Эдвард Теллер, отец американской водородной бомбы, считал, что управляемый ядерный синтез найдет применение в космосе раньше, чем на Земле. Причин тому несколько:
1. Менее жесткие требования к Q, коэффициенту воспроизводства вложенной энергии — чтобы реактор был конкурентоспособен по сравнению с уже существующими электростанциями, Q должен быть порядка пяти, двигатель же интересует нас не как источник электроэнергии, а как генератор энергетически самоокупающейся горячей плазмы, так что Q=1 будет вполне достаточно.
(Совершенно неправильно!  А откуда энергию на поддержывание синтеза будем брать? Димитър)
2. Даровой высокий вакуум (для энергетической выгодности очень важно отсутствие в плазме примесей — они сильно увеличивают потери на излучение).
3. Менее жесткие требования к радиационной безопасности — не нужно заботиться ни о захоронении частей конструкции, ставших радиоактивными, ни о их радиационной прочности (в отличие от реакторов электростанций, которые должны работать годами, срок работы ТЯРД, исчисляемый месяцами, вполне достаточен)."

Q=1 ето и есть когда отдача енергии равняетса затратам на поддержку

[Haron]

Прежде чем рассматривать проблему перелета к другим планетам, по моему мнению необходимо изучить вероятные возможности существования на выбранных планетах условий, при которых жизнь существовала ранее, существует в определенных формах или видах, начинает зарождаться. А для этого изучение эволюции космического развития Марса архиважно. Haron.

[нейромантик]

Ага!
Что и требовалось. Чтобы заставить людей шевелиться, надо пнуть кого-нибудь!
 :twisted:

Димитър - 30 тыс. тонн - предполагаемый вес топлива, точнее его части - гелия-3 для "Дедала". Не наберёте достаточного количества, джентельмены, пупок развяжется!

Единственный псевдоматериальный сверхсветовой объект - световой зайчик. Может перемещаться со скоростью превышающей скорость света в любой среде.
 

ИТЕР Ваш - разбазаривание средств. Сколько не вбухивают в ТОКОМАКИ, результата - ноль целых хрен десятых. И перед каждым пускаемым реактором собираются жрецы науки, бьют в бубны, потрясают знамёнами и хором произносят заклинание: "Это будет прорыв!". Вот только нет его, этого прорыва.
С самого рождения ТОКОМАКов.
ПОбороли пинч-эффект? Будут бороться с понч-эффектом.
 

К стати, хотелось бы услышать, чем ЛТС не угодил Fakir`y. Тем, что ещё в начале века на нём были получены обнадёживающие результаты, а на здоровенных ТОКОМАКах уже 50 лет - ничего путного?

К стати, ТОКОМАК, даже если он вдруг, случайно начнёт работать (чего конечно же не случится), в качестве двигательной установки КК бесполезен. Абсолютно.

[Fakir]

Тусклый ламер вы, милейший. Дремучий самоуверенный невежда.
Более ничего, вам понятного, сообщить, боюсь, не могу. Да и не надо оно вам, судя по всему.

[Феликс]

Тусклый ламер вы, милейший. Дремучий самоуверенный невежда.
Более ничего, вам понятного, сообщить, боюсь, не могу. Да и не надо оно вам, судя по всему.

а мне?
я там вопросцы задавал?
или я тоже ламер?
дык это , ламер конечно, не отрицаю, но вроде как не тусклый
очень даже интересующийся

[Fakir]

Пардон, чуть высвобожусь - отвечу вам непременно
Просто меня еще попутно потянет сказать пару ласковых по поводу некоторых, гм, не очень разумных тезисов, боюсь не сдержаться, и скатиться в совсем уж непарламентские обороты :lol:

[нейромантик]

Предлагаю Fakir`у дуэль!
Не на пистолетах конечно, и не на навахах или шпагах (не хочу убивать в общем неплохого, но явно заблуждающегося человека) а словесную.
Условия:
1. Если ИТЕР через два года даёт "на выходе" электрическую мощность большую чем "съедает" - признаю себя "тусклым ламером" и "дремучим самоуверенным невеждой", о чём сообщу здесь в отдельной теме, и изменю свою подпись внизу.
 :evil:

2. Если ИТЕР через два года по каким-либо объективным причинам откажется выдавать электроэнергии - его разрушит цунами, падение астероида, перерасход средств, плазму изгрызут пинч- и понч- эффекты на пару, и т.д. Fakir признаёт свою неправоту и приклеивает себе подпись - "заигравшийся жрец науки".
 :twisted:

Ну как, Fakir?  :roll:  Всего-то, подождать 2 года, 725 дней - и Вы докажете Всем, что Вы правы, а я - тусклый ламер, ожидающий когда жрецы опять сядут в лужу со своим "ТОКОМАКОМ" - не прав.

[Fakir]

Милейший, вы что - совсем дурак? Читать хоть умеете? Какие, в задницу, 2 года, если ИТЭР будет построен в 2015 в лучшем случае, не говоря о всём прочем? Идите, идите, я подаю только по субботам.
Читать идите.
Хотя бы iter.org.

Всё, оревуар. Дальше я вас даже матом крыть не буду, пока хоть что-то не прочтёте.

[нейромантик]

Жаль.  :lol:   Так хотелось Вас подколоть.
5 баллов за внимательность!
 

[Fakir]

Пара темок, где кое-что встречается о термояде вообще и ТЯРД в частности:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=0
(тут в основном на первых 4-5 страницах)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=931&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F2%E5%F0%EC%EE%FF%E4&start=30
(кое-что о причинах задержки с ИТЭРом)


Феликс

Ну честно говоря, по "критерий лоусона" я и в первый раз гуглил, как бы в курсе. Q>1 конечно неплохо, но тепло от 1.1 явно не станет (в буквальном смысле),

Зато этому результату скоро десять лет, и получен на еще более старой установке. А новых-то больших лет двадцать уже нетути! Денег не дают... Только старых парочку проапгрейдили - но это всё же не такой скачок, чтобы к Q хотя бы пятёрке подобраться.
Вот и ждём ИТЭРа.

энергетикам и 10, наскока я понимаю - мало.

Нет, десятка это в принципе уже нормально. К тому же, подчёркиваю, в зависимости от режима Q может различаться во много-много раз. На ИТЭРе в кратковременных, импульсных режимах надеются вообще до сотни получить. А дальше уже надо всесторонне смотреть, какой режим для реактора выгоднее, с учётом кучи факторов.

про то что "размер имеет значение", я Велихова уже лет 15 назад слышал, и в общемто понял. Он тада сказал что мол ваще дело в шляпе - надо
только токамак титанических размеров отгрохать и все хорошо.
Ток чет вот все никак.

Дык денег никак не дают на титанический размер. ИТЭР уже мог бы быть 10 лет как построен.

Информация к размышлению:
Начиная с 50-х годов по настоящее время годов на весь магнитный термояд в США истрачено в сумме 9,5 млрд.$ (это не то что суммарные затраты, а еще и в пересчете на нынешний доллар!). За полвека!

Для сравнения: Манхэттенский проект (3 года) стоил 25 млрд.$ (в пересчете к нынешнему доллару), программа "Аполлон" (10 лет) - 27 млрд.

Еще вопросы есть ? После этого кто-то еще удивляется, что реактора до сих пор нет?

По инерциальщикам нарывался некоторое время назад (год или более уже не помню)на неплохую (доступную выпускнику НГУ) работу чтото из центра келдыша, но середины-конца 90х, так там ваще чуть ли ни проект готового реактора на готовых решениях, типа "ток дайте нам повзрывать для экспериментов", да вот низзя последнее время - мораторий. ну и т п.

Из Центра Келдыша не могло быть неплохой работы по этому вопросу Потому что профиль ну совершенно не их, нет там специалистов должного уровня.

честно говоря уже не помню. но по той работе помню что вроде как магистральный путь в сторону ионного сжатия а не лазерного.

Ну он не то чтобы магистральный, на сегодняшний день это не так, но единственный, могущий оказаться перспективным.

 

могу перечитать на досуге. А почему кстати?

Почему "кстати", или просто почему?
 

Насколько я последние 5-10 лет отслеживаю вопрос , тормоза вроде как счас по направлениям не теоретиков термояда а разных прикладников типа материаловеденщиков (из чего первую стенку делать, бланкет и т п).
Я верно понимаю?

Не, неверно
Материаловедение станет важно и критично, когда реактор заработает. Причём, пожалуй, не опытный даже, а именно энергетический реактор.
Основная проблема - это именно хорошее и правильное удержание, очистка плазмы от примесей и т.п.
Сейчас теория и эксперимент занимаются, в частности, изучением устойчивости (это вообще одна из центральных проблем термояда) с учётом различных конфигурации течений в плазме (а они есть практически всегда), разных токовых режимов, переносов и т.п.

Вообще говоря у меня супруга работает в Оргэнергострое (есть такое в структуре АСЭ) и ездит по миру станции строит. частично от этого и интересуюсь.
она кстати как раз занимается вопросами ядерного материаловедения (чисто в строительном аспекте - износ, охрупчивание марок стали и прочее)

Привет супруге с пожеланием успехов Вы её берегите :wink:


 
Кенгуру

Не надо путать физику мира сего и теорию не подкреплённую экспериментами.  

"Учиться, учиться, и еще раз учиться!" (с) В.И.Ульянов-Ленин
Для начала хотя бы прочтитет Тейлора и Уилера, "Физика пространства-времени" (в сети есть). Потом приходите на пересдачу  :lol: