Ряд технических вопросов (технические вопросы россыпью).

[Старый]

Старый пишет:

Александр Хороших пишет:
Завтра если надо могу посчитать, чего получится.
Какое давление в КС считать?

Ну возьми диапазон 120-180 атм. Выбери что получится лучше.
 А можно три рассчёта для 120, 150 и 180 атм.

А что у нас с удельными импульсами то? На 300/330 можно надеяться?   :oops:

Брюгге вон для Мерлинов  http://www.b14643.de/Spacerockets_2/United_States_1/Falcon-9/Merlin/index.htm  уже приводит 282/320 или 289/312. Неужели за счёт увеличения давления в полтора раза и исключения потерь на привод ТНА не дожмём до 300/330?  :oops:

[C-300]

Старый пишет:
А что у нас с удельными импульсами то? На 300/330 можно надеяться? :oops:

Я тут начало отпуска отмечаю  :oops:  Можно, завтра вечером посчитаю?
Или сейчас маткадовские файлы скину? ?

[Плейшнер]

Александр Хороших пишет:
Просто очевидная модель - чем мельче атом, тем больше влезет - даёт НЕВЕРНЫЙ ответ.

Еще какой неверный.
Достаточно сравнить например растворимость в воде азота (0,015 частей на одну часть воды, по объему) и аммиака (700! частей).

[C-300]

Плейшнер пишет:
Еще какой неверный.

Ок. Я ж согласен. ПОЧЕМУ?

[Плейшнер]

Александр Хороших пишет:

Плейшнер пишет:
Еще какой неверный.

Ок. Я ж согласен. ПОЧЕМУ?

НЯП, пока не обнаружено никаких существенных закономерностей. Просто определяется отдельно для каждой пары веществ и всё.

[C-300]

Плейшнер пишет:
НЯП, пока не обнаружено никаких существенных закономерностей. Просто определяется отдельно для каждой пары веществ и всё.

Магия?!  :cry:

[Плейшнер]

Александр Хороших пишет: 
Магия?!  :cry:  

Одна из многих "магий",  как например температура кипения веществ.

[DiZed]

Александр Хороших пишет:

Плейшнер пишет:
НЯП, пока не обнаружено никаких существенных закономерностей. Просто определяется отдельно для каждой пары веществ и всё.

Магия?!  :cry:  

ну с "не обнаружено существенных закономерностей" - это сильно сказано ; ) - хотя растворимости действительно считать умеют пока не очень хорошо. Растворение и сольватация - это большая серьезная область. Вообще говоря, за исключением очень особых случаев в растворителе нет готовых полостей-мест для молекул растворяемого вещества, последние практически всегда намного больше чем якобы пустоты между атомами молекул растворителя. Поэтому обычно механизм раствореня рассматривают состоящим из двух стадий:
- образование полости в растворителе. Это энергозатрантый и соответственно термодинамически невыгодный процесс, поскольку сопровождается разрывом контактов молекул растворителя.
- сольватация растворяемой молекулы, образование новых контактов - уже ее с растворителем.
Термодинамика растворения зависит от баланса энергетики первой и второй стадии. А эта энергетика складывается из
- неспецифических универсальных т.н. дисперсионных сил, - нехимического притяжения любых двух молекул (из-за случайных тепловых геометрических искажений-смещений ядер и электронных оболочек любой атом и любая молекула стохастически становится небольшим диполем; этот диполь в свою очередь наводит диполь в соседней молекуле - и получается небольшое притяжение; сжижение и замерзание инертных газов обусловлено исключительно этим механизмом).
- специфические взаимодействия, - подобие слабых химических связей, за счет взаимодействия имеющихся в молекуле локальных зарядов разного знака, донорно-акцепторные связи за счет перекрывания некоторых способных к этому электронных оболочек и обобществления электронов, особенно эффективны т.н. водородные связи - если во взаимодействующих молекулах есть поляризованные водороды (протоны) и электроотрицательные атомы (кислород, азот, хлор, сера).
Гелий способен только на дисперсионные взаимодействия, но и здесь он в пролете из-за самой компактной и жесткой электронной оболочки; это хорошо демонстрирует его температура кипения. После образования  полсоти ему просто нечего предложить взамен НГМД с его водородными связями. А вот аммиак и вода - вобще родственники, и то, что теряется, когда вода разрывает существующие в ней водородные связи, готовя место для молекулы аммиака, отлично компенсируется новыми водородными связями протонов воды с азотом аммиака и протонов аммиака с кислородом воды.
Но это конечно грубая схема, часто баланс оценить теоретиченски очень сложно, и старое доброе правило - подобное растворяется в подобном - все еще актуально.. особенно много чудес в растворителях типа воды, которые могут образовывать трехмерную стеку водородных связей

[Salo]

Старый пишет:
Говорят чем больше разница молекулярных масс газа и жидкости тем хуже растворимость. Молекулярная масса азота гораздо ближе к молекулярной массе НДМГ чем молекулярная масса гелия. Поэтому и растворимость азота лучше.

У водорода растворимость в два раза выше, чем у гелия.

[Кубик]

DiZed пишет: особенно много чудес в растворителях типа воды, которые могут образовывать
трехмерную стеку водородных связей

Вот типа - как раз помянутый аммиак, растворяющий щелочные металлы..А как уж ДМСО - ухитрившийся в смеси с CCl4 оторвать хлор..и железка в этой смеси стала растворяться..

[avmich]

Александр Хороших пишет:

avmich пишет:
Там те же причины, что и в камере - поэтому в том же приближении не зависит.

С газиком я дал маху, признаю.
Но с ТНА-то и трубопроводами что не так?
Сечение трубопровода определяется расходом и допустимой скоростью движения жидкости (выбирают из диапазона 10...15 м/с). Соответственно при повышении давления толщина стенки и масса растут.
Также непонятно, почему масса ТНА не увеличится.

Мда, похоже, я ошибся . Не надо забывать о различиях между газом и жидкостью.

У меня получается, в нулевом (тм) приближении для газов нет зависимости массы контейнера от давления, для жидкостей - линейная. Контейнеры, конечно, рассчитаны на фиксированную массу содержимого (газа или жидкости).

Ещё раз, виноват! похоже, моя ошибка .

[avmich]

Старый пишет:

Александр Хороших пишет:
Владимир, скорее всего, так и есть. Но почему? Это ж всё наблюдение и не больше. Тсзть, наглядный бы механизм. .

Не знаю. Я сам не знал, мне сказали - я поверил.

В кои веки Старый признаёт пределы своим знаниям - и тут приходится возразить    . Владимир, у тебя же вполне приличное физическое чутьё? Уж гипотезу-то высказать?

Моё отфонарное подозрение    - что играют роль следующие механизмы. Во-первых, чем меньше молекула - тем выше её скорость, что может приводить к разделению веществ. Можно представить, что получится при смешении, да?

Во-вторых, при различиях гелия и водорода - а также азота и аммиака - важны способности молекул к поляризации - а как только вступают в дело электромагнитные силы, они начинают сильно менять картину. Аммиак растворяется в воде хорошо потому, что связывается с диполями молекул воды гораздо активнее, чем сравнительно слабо электризуемый азот. Точно также гелий держит свою оболочку сильнее, чем атомы водорода даже в симметричной молекуле - поэтому растворимость гелия и водорода различаются.

Теперь завершаю выступление теоретика, и прячусь от летящих стульев    .

[avmich]

DiZed пишет:
старое доброе правило - подобное растворяется в подобном - все еще актуально..

Это касается полярных-неполярных растворителей, или вообще правило широкого применения?

[Старый]

avmich пишет:
В кои веки Старый признаёт пределы своим знаниям

Если меня поставить к стенке, навести пулемёт и сказать: Назови хоть одного игрока российской сборной по футболу или хоккею или скажи где и когда следующий чемпионат мира по хоккею - даём миллион, то я рвану рубаху и отвечу: Давайте так, гады, всё равно не скажу!
 
(О том что следующий чемпионат по футболу - в России, я узнал случайно, а так бы и про него не знал. Но дату начала всё равно не знаю)

[h4lf]

Александр Хороших пишет:

Плейшнер пишет:
НЯП, пока не обнаружено никаких существенных закономерностей. Просто определяется отдельно для каждой пары веществ и всё.

Магия?!  :cry:

Всего-лишь квантовая электродинамика.
Наверное можно назвать и магией...

[DiZed]

avmich пишет:

DiZed пишет:
старое доброе правило - подобное растворяется в подобном - все еще актуально..

Это касается полярных-неполярных растворителей, или вообще правило широкого применения?

полярные-неполярные - так тоже при прикидках расуждают, но это совсем грубо и не всегда работает; протонокацепторы и протонодоноры могут быть сходны по полярности, но можно ожидать, что пара прртоноакцептор-протонодонор будет иметь существенные преимущества из-за возможности образования упомятутых водородных связей. поэтому "подобное в подобном" лучше рассматривать именно как близкое подобие, включающее в себя не только полярность, но и специфику, включающую донорно-акцепторность. но вобще там очень много чудес ; ) т.н. гидрофобные эффекты например, клатраты, включая газовые гидраты, - лед, стстоящий из углеводородов и воды, плавящийся выше нуля, еще фторсодержащие соединения ведут себя аномально из-за малого размера атома фтора и высокой электронной плотности на нем. т.е. да, на пальцах сольватация плохо оценивается - но часто приходится ; )

а вот растворение щелочных металов в аммиаке  -это уже не сольватация, а собственно химическая реакция образования амида натрия, аналогичная образованию щелочи при расторении в воде. Хотя да, границу сольватацией и химической реакцией иногда однозначно провести нельзя.
upd - да, полистал литературу - оказывается в натрий-аммиачной системе не только соединение, но и комплексы, да еще с электронной проводимостью; этого я уже не помнил.. занятно!

[Кубик]

Старый пишет: (О том что следующий чемпионат по футболу - в России, я узнал случайно, а так бы и про него не знал. Но дату начала всё равно не знаю)

Старый, не горюй - звоню в Подмосковье и узнаю, что житель Ступино не знает о упразднении района и подчинении города области..а что там футбол - он не всех трогает..разве кроме трепотни и затрат на ЧМ-18..

[Наперстянка]

Salo пишет:

Наперстянка пишет:
Ваше образование, мягко выражаясь, вызывает недоумение.

Ваша "гениальность" просто выносит мозг.

Это кто там бухтит?

[Наперстянка]

Александр Хороших пишет:

Наперстянка пишет:
Не приходило в голову то, почему у гелия температура испарения такая низкая? ... Ваше образование, мягко выражаясь, вызывает недоумение.

Не приходило. Объясните мне!
П. С. мерси за обращение "ваше"  

У гелия дисперсионные силы создают сверхтекучесть кроме вязкости, как в других атомах.

[DiZed]

Наперстянка пишет:
У гелия дисперсионные силы создают сверхтекучесть кроме вязкости, как в других атомах.

гм.. честно говоря, не понимаю, что вы имеете в виду и не помню чтобы встречал такую трактовку. наверное можно сказать, что уникальная "жесткость", низкая поляризуемость его электронной оболочки с единственной и полностью заполненной орбиталью в основном состоянии приводит к тому, что дисперсионные взаимодействия его атомов самые низкие из возможных. это да, и поэтому он сжижается при самой низкой температуре и остается жидкостью при обычном давлении вплоть до абсолютного нуля, - т.е. до температуры когда ее поведение всецело определяют квантовые эффекты. энергия молекулы в такой жидкости ниже, чем вращательные и колебательные уровни - поэтому, условно говоря, у них нет возможности, нет сил толкаться, обмениваться импульсом, и их движение становится квантово коррелированным, происходит бездиссипативно, они не мешают, не могут мешать друг другу, что синонимично сверхтекучести