Электрореактивные двигатели

[telekast]

Всё-таки признайте, что вопрос о КПД на стенде не корректен, как и про Хрущева...

Корректен.

Вы же сами сказали, что "УИ нужен лишь для экономии топлива, т.к. его на борту ограниченное количество, в отличии от вездесущего солнца".

Т.е. требования к движку задаются космическими кораблями, возможностями ракет-носителей и т.п.

Т.е. выдай нам дядя движок с таким-то УИ и с такой тягой.

Считаются энергетические затраты на разгон n грамм рабочего тела в секунду, сравниваются с практическими, и отсюда берут УИ.

УИ, Энергетические затраты, тяга и даже цена тяги - да, а КПД, мощность двигателя - не корректны.  Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем.  Мощность - не корректно и для ЖРД, РДТТ, и даже для турбореактивных двигателей.... Для турбовинтовых - указывают, иногда - "мощность на валу"

Для ТРД указывают "эквивалентную мощность. Грубо можно сказать 1 кгс тяги равен 1 кВт. И это "полезная" мощность, т.к. на привод компрессора тратится от 50 и более процентов.

[telekast]

Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем. 

Примерно так же, как и КПД автомобильного ДВС на стенде

На стенде ДВС обычно нагружают тормозным устройством(механическим, электрическим, гидравлическим), т.е. ВНЕШНЮЮ РАБОТУ мотор таки совершает.

[Бертикъ]

Ну УИ - это только массовый удельный импульс.  А вот, что мой оппонент назвал "ценой тяги -Вт/Н" по смыслу понятно, но термина который употребляют специалисты в этой области, я так и не услышал....

Пришлось вернуться)))
Если бы Вы ознакомились со ссылкой Shin-a http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html , которую он явно адресовал именно Вам, то узнали бы и про всем известный термин "цена тяги", и про многое другое.

Ладно убедили, что Цена тяги (кси) - реально используемый термин. хотя я его раньше и не слышал... 

Всё-таки признайте, что вопрос о КПД на стенде не корректен, как и про Хрущева...

Никогда не признаю! Иначе мне придется признать, что я десять лет, испытывая подобные двигатели на вакуумном стенде и вычисляя КПД по тяге и расходу РТ, занимался х&#ней. Впрочем, как и все мои коллеги, в том числе и зарубежные.

[Владимир Шпирько]

На стенде Вы можете померить термодинамический КПД и оценить расход топлива для выбранного автомобиля,  но ИЗМЕРЯТЬ расход топлива на перемещение стенда! на 100км - не корректно.

Зачем перемещать? Жмите на тормоз, и измеряйте количество выделенного тепла.

И Вы ОЦЕНИТЕ! а не измерите расход топлива.

Почему? КПД - это отношение полезной работы к затраченной. В данном случае полезная работа идет на нагрев, а затраченная - это энергия, содержащаяся в бензине. Какие проблемы?

Так про КПД, и мощность на валу вопросов нет.

Тогда я не понял - о каком КПД вы говорите?

На самом внутреннем вложении "КПД - померить можно, а расход только оценить, для конкретного автомобиля"....  тут и спорить не о чем.

А началось всё с ЭРД на орбите и на стенде.  На орбите полезная работа = изменение энергетических показателей орбиты, затраченная=подведенная к ЭРД.  А на стенде в вакуумной камере - ЧТО считать полезной работой?  Тяга есть, а работы нет.

[cross-track]

Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем. 

Примерно так же, как и КПД автомобильного ДВС на стенде

На стенде ДВС обычно нагружают тормозным устройством(механическим, электрическим, гидравлическим), т.е. ВНЕШНЮЮ РАБОТУ мотор таки совершает.

А я про что?!
И реактивные движки ВНЕШНЮЮ РАБОТУ совершают! Ведь вы всегда можете обратить энергию выброшенной струи (потока ионизированного газа), например, для генерации электрического тока.

[cross-track]

На стенде Вы можете померить термодинамический КПД и оценить расход топлива для выбранного автомобиля,  но ИЗМЕРЯТЬ расход топлива на перемещение стенда! на 100км - не корректно.

Зачем перемещать? Жмите на тормоз, и измеряйте количество выделенного тепла.

И Вы ОЦЕНИТЕ! а не измерите расход топлива.

Почему? КПД - это отношение полезной работы к затраченной. В данном случае полезная работа идет на нагрев, а затраченная - это энергия, содержащаяся в бензине. Какие проблемы?

Так про КПД, и мощность на валу вопросов нет.

Тогда я не понял - о каком КПД вы говорите?

На самом внутреннем вложении "КПД - померить можно, а расход только оценить, для конкретного автомобиля"....  тут и спорить не о чем.

А началось всё с ЭРД на орбите и на стенде.  На орбите полезная работа = изменение энергетических показателей орбиты, затраченная=подведенная к ЭРД.  А на стенде в вакуумной камере - ЧТО считать полезной работой?  Тяга есть, а работы нет.

Только что ответил telekast -у

[Владимир Шпирько]

Ну УИ - это только массовый удельный импульс.  А вот, что мой оппонент назвал "ценой тяги -Вт/Н" по смыслу понятно, но термина который употребляют специалисты в этой области, я так и не услышал....

Пришлось вернуться)))
Если бы Вы ознакомились со ссылкой Shin-a http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html , которую он явно адресовал именно Вам, то узнали бы и про всем известный термин "цена тяги", и про многое другое.

Ладно убедили, что Цена тяги (кси) - реально используемый термин. хотя я его раньше и не слышал... 

Всё-таки признайте, что вопрос о КПД на стенде не корректен, как и про Хрущева...

Никогда не признаю! Иначе мне придется признать, что я десять лет, испытывая подобные двигатели на вакуумном стенде и вычисляя КПД по тяге и расходу РТ, занимался х&#ней. Впрочем, как и все мои коллеги, в том числе и зарубежные.

Я между прочим тоже 15 лет занимался испытаниями, но  РДТТ.... но больше разработкой оборудования для этого.  И вопрос о КПД вообще никогда не стоял.  

Вы вычисляли КПД - но это коэффициент преобразования энергии в тягу, скорее именно "цена тяги."   Вопрос о корректности исчезнет если определить что такое КПД.  В ссылке выше в "тяговый коэффициент полезного действия - "полезной энергией" является реактивная мощность рабочего вещества.  Я понимаю, что это устоявшийся термин - но тем не менее именно он и вызывает непонимание. 

Ну про Хрущева закончим - он лысый.
Вопрос переформулирую:"Признайте, что с ростом УИ отношение тяги ЭРД к подведенной энергии уменьшается." 
  Кстати эта зависимость есть и для РДТТ и ЖРД - если подведенной энергией считать теплотворность топлива, просто там это не определяющий параметр.

[Владимир Шпирько]

Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем. 

Примерно так же, как и КПД автомобильного ДВС на стенде

На стенде ДВС обычно нагружают тормозным устройством(механическим, электрическим, гидравлическим), т.е. ВНЕШНЮЮ РАБОТУ мотор таки совершает.

А я про что?!
И реактивные движки ВНЕШНЮЮ РАБОТУ совершают! Ведь вы всегда можете обратить энергию выброшенной струи (потока ионизированного газа), например, для генерации электрического тока.

Вы оцениваете ВНЕШНЮЮ РАБОТУ - Энергией выброшенной струи  - это не правильно!   Энергия выхлопа не пропорциональна внешней работе.  Особенно как зависимость от УИ.

[telekast]

Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем. 

Примерно так же, как и КПД автомобильного ДВС на стенде

На стенде ДВС обычно нагружают тормозным устройством(механическим, электрическим, гидравлическим), т.е. ВНЕШНЮЮ РАБОТУ мотор таки совершает.

А я про что?!
И реактивные движки ВНЕШНЮЮ РАБОТУ совершают! Ведь вы всегда можете обратить энергию выброшенной струи (потока ионизированного газа), например, для генерации электрического тока.

Я просто отвечаю по мере чтения сообщений.
Так то конечно, но с формальной точки зрения "на месте" КПД любой ВМУ рааен нулю, т.к.перемещения самого аппарата/ВМУ нет, т.е. нет полезной работы. Но это все терминологические батлы. Бессмысленные и беспощадные.
 
ИМХУ

[cross-track]

Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем. 

Примерно так же, как и КПД автомобильного ДВС на стенде

На стенде ДВС обычно нагружают тормозным устройством(механическим, электрическим, гидравлическим), т.е. ВНЕШНЮЮ РАБОТУ мотор таки совершает.

А я про что?!
И реактивные движки ВНЕШНЮЮ РАБОТУ совершают! Ведь вы всегда можете обратить энергию выброшенной струи (потока ионизированного газа), например, для генерации электрического тока.

Вы оцениваете ВНЕШНЮЮ РАБОТУ - Энергией выброшенной струи  - это не правильно!  Энергия выхлопа не пропорциональна внешней работе.  Особенно как зависимость от УИ.

А разве я говорил, что энергия выхлопа пропорциональна внешней работе? Я описал качественную картину, чтобы было понятно, что и на стенде можно измерять КПД, и "стендовое КПД" ничем не хуже "обычного КПД".
.
Кстати, в реальном полете подводимая энергия расходуется не только на разгон ракеты и на всякие потери, но и на разгон "выхлопных" газов. Это же не мешает высчитывать КПД, верно?

[cross-track]

Так то конечно, но с формальной точки зрения "на месте" КПД любой ВМУ рааен нулю, т.к.перемещения самого аппарата/ВМУ нет, т.е. нет полезной работы. Но это все терминологические батлы. Бессмысленные и беспощадные.

С точки зрения физики, ракетный двигатель ничего не знает о перемещении аппарата! Эффективность ракетного двигателя определяется тем, с насколько большой скоростью отбрасываются газы при данном массовом расходе, а это, в свою очередь зависит от конструкции двигателя, материалов и т.п. Все это влияет на КПД, а перемещение аппарата - до фени. Чтобы улучшить КПД, что делают? Изменяют конструкцию, применяют новые материалы, подбирают компоненты горючего, и т.п. А вот перемещение аппарата не трогают!

[Владимир Шпирько]

Так то конечно, но с формальной точки зрения "на месте" КПД любой ВМУ рааен нулю, т.к.перемещения самого аппарата/ВМУ нет, т.е. нет полезной работы. Но это все терминологические батлы. Бессмысленные и беспощадные.

С точки зрения физики, ракетный двигатель ничего не знает о перемещении аппарата! Эффективность ракетного двигателя определяется тем, с насколько большой скоростью отбрасываются газы при данном массовом расходе, а это, в свою очередь зависит от конструкции двигателя, материалов и т.п. Все это влияет на КПД, а перемещение аппарата - до фени. Чтобы улучшить КПД, что делают? Изменяют конструкцию, применяют новые материалы, подбирают компоненты горючего, и т.п. А вот перемещение аппарата не трогают!

Определите - что такое КПД для ракетного двигателя.  Не эффективность, а именно КПД.   Что такое "полезная работа"?  Причем не только на стенде, но и в свободном полете.

[cross-track]

Так то конечно, но с формальной точки зрения "на месте" КПД любой ВМУ рааен нулю, т.к.перемещения самого аппарата/ВМУ нет, т.е. нет полезной работы. Но это все терминологические батлы. Бессмысленные и беспощадные.

С точки зрения физики, ракетный двигатель ничего не знает о перемещении аппарата! Эффективность ракетного двигателя определяется тем, с насколько большой скоростью отбрасываются газы при данном массовом расходе, а это, в свою очередь зависит от конструкции двигателя, материалов и т.п. Все это влияет на КПД, а перемещение аппарата - до фени. Чтобы улучшить КПД, что делают? Изменяют конструкцию, применяют новые материалы, подбирают компоненты горючего, и т.п. А вот перемещение аппарата не трогают!

Определите - что такое КПД для ракетного двигателя.  Не эффективность, а именно КПД.  Что такое "полезная работа"?  Причем не только на стенде, но и в свободном полете.

В свободном полете - это вы определите, а я потом подключусь.

[vlad7308]

А КПД ЖРД - это не просто отношение кинетической энергии реактивной струи к энергии сгорания компонентов топлива?

[cross-track]

А КПД ЖРД - это не просто отношение кинетической энергии реактивной струи к энергии сгорания компонентов топлива?

Близко к этому. Приведу пару ссылок:

На английском
https://en.wikipedia.org/wiki/Rocket#Energy_efficiency

и перевод:
https://ru.ert.wiki/wiki/Rocket#Energy_efficiency

[vlad7308]

Нууу...
А о чем вы тогда спорите?

[cross-track]

Нууу...
А о чем вы тогда спорите?

Я не спорю. Это со мной спорят)

[Верный Союзник с Окинавы]

В тему про гироскопы и левитацию.

[/Иван/]

Двигатель на ладошке
Российский производитель микроспутников компания Avant Space -- резидент инновационного центра «Сколково» -- в 2020 году планирует запустить малый космический аппарат с миниатюрным ионным двигателем собственной разработки.

Российская компания намерена в 2023 году разместить рекламу в космосе
Российская компания Avant Space, участник рынка "Аэронет" Национальной технологической инициативы (НТИ), планирует запустить в космос группу микроспутников, оснащенных миниатюрной ионной двигательной установкой и ярким источником света, для проецирования рекламных логотипов в ночном небе.

Завершились испытания первого частного электроракетного двигателя

В России завершились наземные испытания первого частного электроракетного двигателя, который будет использоваться в космических аппаратах, сообщили РИА Новости в компании-разработчике Avant Space.

"Мы празднуем завершение работы, которую вели последние три года. Для меня честь, что именно Avant Space стала первой частной компанией нашей страны, с нуля разработавшей электроракетный двигатель. Мы планируем использовать GT-50 как в аппаратах собственного производства, так и поставлять его партнерам, реализующим собственные проекты", -- сказал РИА Новости глава компании Антон Оссовский.

В Avant Space уточнили, что финальные испытания двигателя проходили в научно-образовательном центре "Ионно-плазменные технологии МГТУ Баумана" и успешно завершились 27 июля. В настоящее время компания готовится к сертификации двигателя, а также ведет переговоры с коммерческими заказчиками - операторами спутниковых систем.

По данным компании, разработанный Avant Space электроракетный двигатель GT-50 может применяться для обеспечения функционирования спутников на орбите Земли, запусков космических зондов к астероидам, а также межпланетных миссий.

"Двигательная установка обладает самым высоким удельным импульсом (до 3000 секунд) и энергетическим КПД (более 70%) при потреблении до 150 Вт среди всех электрических ракетных двигателей, созданных на сегодняшний день России", -- заявили в Avant Space.

В компании добавили, что двигатель имеет малые размеры и модульный принцип построения. Двигатели Avant Space планируется применять на малых космических аппаратах.

Электроракетные двигатели используют электрическую энергию для создания реактивной тяги. Существуют в целом ряде вариантов. Например, в таком двигателе электроэнергия может использоваться для нагрева газа, который, расширяясь, создает тягу. В других вариантах ионизированный газ в двигателе ускоряется с помощью магнитного поля.

По сравнению с жидкостными реактивными двигателями, которые повсеместно используются в ракетах-носителях, электроракетные двигатели имеют слабую тягу, однако могут работать очень долго для перелетов в космосе на большие расстояния.

[cross-track]

https://tass.ru/kosmos/6621079

Российская компания намерена в 2023 году разместить рекламу в космосе
МОСКВА, 2 июля. /ТАСС/. Российская компания Avant Space, участник рынка "Аэронет" Национальной технологической инициативы (НТИ), планирует запустить в космос группу микроспутников, оснащенных миниатюрной ионной двигательной установкой и ярким источником света, для проецирования рекламных логотипов в ночном небе. Рой спутников будет запущен на орбиту в 2023 году, сообщили ТАСС во вторник в информбюро НТИ.

Так понял: разработали движок, а затем придумали к чему его приспособить - на что фантазии хватило.

Идея не самое лучшая - если уж на Маска астрономы ополчились с его тусклыми Старлинками, то что будет с яркой небесной рекламой?!