Можно ли из Ангары сделать 40-тонник?

[Феликс]

Пока вроде собираются ещё Союз 2-3 делать.

Это уже не совсем Союз-2 - там и двиглы другие (весь пакет в итоге) и СУ.

а какие там двиглы?

[Yegor]

Пока вроде собираются ещё Союз 2-3 делать.

Это уже не совсем Союз-2 - там и двиглы другие (весь пакет в итоге) и СУ.

а какие там двиглы?

На ЦБ НК-33,
на ББ однокамерные ~РД-0155 т КБХА:
http://www.kbkha.ru/rus/22.php?type=3&id=30

[Arie]

Когда все НК33 отстрелят - и центр тоже РД-0155

[Феликс]

Когда все НК33 отстрелят - и центр тоже РД-0155

а если центр тоже то какой у него пустотный импульс?
(на сайте - нету)

[Arie]

Сам не в курсе, знаю что сильно меньше НК33

[fagot]

Сам не в курсе, знаю что сильно меньше НК33

Меньше чем у НК-33-1, но больше на 2 секунды чем у НК-33. А вообще это что-то новое, раньше на центр хотели вместо НК-33-1 РД-191 ставить, а на боковухи - РД-120U.

[fagot]

Можно пояснить, откуда эти данные?

Точный расчет

[Феликс]

Сам не в курсе, знаю что сильно меньше НК33

Меньше чем у НК-33-1, но больше на 2 секунды чем у НК-33. А вообще это что-то новое, раньше на центр хотели вместо НК-33-1 РД-191 ставить, а на боковухи - РД-120U.

а что есь 120U что там значит U и чем он отличен от других РД-120 ?

[fagot]

а что есь 120U что там значит U и чем он отличен от других РД-120 ?

Да толи upgrade, толи underground , а главное отличие естественно в земном сопле.

[mihalchuk]

А может быть - Ukrainian?

[avmich]

Можно пояснить, откуда эти данные?

Точный расчет :)

А исходные данные для расчёта и применённые формулы?

[fagot]

А исходные данные для расчёта и применённые формулы?

Исходные данные - в НК, кажется статья называлась "Старт тяжелейшей еврозвезды", да можно любой пуск Протона посмотреть. Первым действием складывает массы всех элементов, потом вычитаем массу топлива, которую находим умножением секундного расхода на время работы Бриза. Как вариант можно по формуле Циолковского посчитать, иногда в НК приводят данные по дельта V при каждом включении или даже с самого старта считать.

[Феликс]

а что есь 120U что там значит U и чем он отличен от других РД-120 ?

Да толи upgrade, толи underground , а главное отличие естественно в земном сопле.

слову upgrade есть хороший антоним downgrade

[Вадим Семенов]

Схема полета через LLO неоптимальна для связки Союза+РБ с точки зрения минимальных переделок. Предлагаю кардинальное решение: лететь через L2. То бишь стыковка Союза с посадочным модулем в L2, точнее на гало-орбите вокруг L2. (При желании там же можно поместить ЛОС для фанатов этой бессмысленной станции.) Торможение с перелетной траектории в L2 всего 335м/c включая резервы, столько же отлет обратно к Земле. (http://www.nasaspaceflight.com/docs/NASA-CR-86337.pdf) Т.е. лететь обратно к Земле можно на немодифицированном (с точки зрения XC) Союзе, что может быть проще? Торможение в L2 -- на остатках топлива КВРБ или даже Бриз-М (И его хватает! Плюс нет проблемы с долговременным хранением топлива). Вобщем, на всем готовом. В качестве дополнительных бонусов -- любая точка лунной поверхности доступна c L2 в любой момент времени в отличие от LLO, а болтающийся на гало-орбите Союз не затеняется Луной и может выполнять роль ретранслятора для высадок на обратной стороне Луны. Из минусов -- более длительный перелет, ~5 суток LEO-L2 и ~3 суток L2-поверхность Луны. А также большая потребная XC у посадочного модуля. Но он-то у нас едет отдельно, на высокоимпульсной тяге. Так что минусы по-моему терпимые.

[SpaceR]

а что есь 120U что там значит U и чем он отличен от других РД-120 ?

Да толи upgrade, толи underground , а главное отличие естественно в земном сопле.

А может быть - Ukrainian?

Ну, мож и Ukrainian, но мне кажется, что более вероятно происхождение от слова "Unity" - (Единство) - так назывался проект кислородно-керосиновой РН, разрабатываемой в КБ Макеева в конце 90-х. Там на 1й ступени были три неподвижных РД-120U и небольшой трехкамерный (если не ошибаюсь) рулевик.
РД-120U  oт обычного РД-120 отличается, естественно, земным соплом, от РД-120К - отсутствием карданового подвеса. Кстати, поэтому он ЕМНИП на боковухи не предлагался, а предлагала Энергия ставить РД-120-10Ф, форсированную до ~100тс версию РД-120К.

[SpaceR]

Предлагаю кардинальное решение: лететь через L2. То бишь стыковка Союза с посадочным модулем в L2, точнее на гало-орбите вокруг L2...
лететь обратно к Земле можно на немодифицированном (с точки зрения XC) Союзе, что может быть проще?

Что может быть проще неоптимальных решений?

Торможение в L2 -- на остатках топлива КВРБ

- которые, конечно, не успеют испариться за время 5-суточного перелёта под непрерывными солнечными лучами? хотя это частности.

или даже Бриз-М (И его хватает! Плюс нет проблемы с долговременным хранением топлива). Вобщем, на всем готовом.

Это уже ближе, хотя возникает вопрос - что, действительно хватает? На семитонный ПГ ?  А расчет можно? Я вот сомневаюсь, что для полета к L2 нужна такая же ХС, что и на L1 или LLO. Влияние Луны...

В качестве дополнительных бонусов -- любая точка лунной поверхности доступна c L2 в любой момент времени в отличие от LLO,

Так прямо и в ЛЮБОЙ ?  А трое суток на перелет?

а болтающийся на гало-орбите Союз не затеняется Луной и может выполнять роль ретранслятора для высадок на обратной стороне Луны.  

А что, на видимой стороне уже решено не высаживаться? Иначе я не вижу смысла сажать пилотируемый лэндер на обратную сторону Луны. Стоимость подобной экспедиции непомерная, а пользы?
 
Имхо в первые годы формирования лунной базы разведку удаленных районов оптимальнее выполнять автоматами - как с орбиты, так и на поверхности. С этим они вполне справятся, да и опыт есть. А вот в надежности луноройной и прочей ресурсодобывающей техники без человеческого присутствия я не верю. Посему считаю что поначалу можно ограничиться человеческим присутствием только в непосредственной окрестности лунной базы, ну или в зоне достижения луноходов и малых "прыжковых" лэндеров.

Из минусов -- более длительный перелет, ~5 суток LEO-L2 и ~3 суток L2-поверхность Луны. А также большая потребная XC у посадочного модуля. Но он-то у нас едет отдельно, на высокоимпульсной тяге. Так что минусы по-моему терпимые.

То есть всё должен спасти не существующий пока (и неизвестно во сколько затрат обходящийся) высокоимпульсный буксир...  Плюс усложненный под увеличенную ХС лэндер, доработки СЖО, увеличенные запасы воды, пищи, кислорода...  И всё только чтобы не переделывать ПАО "Союза"? Да его всё равно уже переделывают. Плюс предполагаемый вскоре опыт и наработки по "Парому". Так что увеличение топлива в ПАО не обойдётся в серьёзную сумму. Кроме того такой увеличенный топливный отсек будет неплохо востребован и при полетах к МКС.

И ещё:  если уж всерьёз рассчитывать на инвестиции от богатых коммерческих космонавтов - то устроит ли их такой полёт, когда висишь несколько суток над одним и тем же местом Луны, да ещё и в 60 тысячах км ? Сильно сомневаюсь...

[avmich]

Среди проблем по переделке ПАО для такого использования - манёвры с большими изменениями скорости - есть вопрос по тяге ЖРД.

Малую тягу иметь необходимо - иначе слишком большие погрешности при выдаче импульсов перехода между орбитами.

Большую тягу иметь необходимо - иначе слишком велики потери ХС на неточечных разгонах.

Одновременно малой и большой тяги от ЖРД добиться сложно - технически. А у нас ведь пилотируемый аппарат, надёжность - превыше всего. А дублирование ещё и такого хитрого движка во сколько обойдётся... А поставить много камер - свои проблемы с надёжностью.

Это, правда, всё качественные соображения, но по ощущениям, разница в тяге должна быть примерно 10 раз или больше, что уже много.

[Вадим Семенов]

Торможение в L2 -- на остатках топлива КВРБ

- которые, конечно, не успеют испариться за время 5-суточного перелёта под непрерывными солнечными лучами?

Не успеют. Достаточно несложной теплоизоляции. Это здесь уже обсуждалось.

или даже Бриз-М (И его хватает! Плюс нет проблемы с долговременным хранением топлива). Вобщем, на всем готовом.

Это уже ближе, хотя возникает вопрос - что, действительно хватает? На семитонный ПГ ?  А расчет можно?

Испытываете трудности с подстановкой чисел в формулу Циолковского?

Я вот сомневаюсь, что для полета к L2 нужна такая же ХС, что и на L1 или LLO. Влияние Луны...

Правильно сомневаетесь. На LLО ХС нужна гораздо больше.

В качестве дополнительных бонусов -- любая точка лунной поверхности доступна c L2 в любой момент времени в отличие от LLO,

Так прямо и в ЛЮБОЙ ?  А трое суток на перелет?

а болтающийся на гало-орбите Союз не затеняется Луной и может выполнять роль ретранслятора для высадок на обратной стороне Луны.  

А что, на видимой стороне уже решено не высаживаться? Иначе я не вижу смысла сажать пилотируемый лэндер на обратную сторону Луны. Стоимость подобной экспедиции непомерная, а пользы?

Стоимость такая же. Ну а насчет пользы... Вы еще подумайте как следует, может вообще ну ее, эту Луну вместе с ее обеими сторонами? Какая от нее польза, что от той стороны, что от этой?
 

То есть всё должен спасти не существующий пока (и неизвестно во сколько затрат обходящийся) высокоимпульсный буксир...

Вы, простите, с какой Луны свалились? Если предполагается, что есть достаточно большая ракета, чтобы доставить к Луне посадочный корабль без высокоимпульстного буксира, тогда чего обсуждать? Взять разгонный блок побольше и проблема доставки Союза к Луне решена.

И всё только чтобы не переделывать ПАО "Союза"? Да его всё равно уже переделывают. Плюс предполагаемый вскоре опыт и наработки по "Парому".Так что увеличение топлива в ПАО не обойдётся в серьёзную сумму.

И это весь конструктив? Ежу понятно, что исходя из неограниченного количества денег можно все что угодно сделать методом камбоджийского ракетостроителя Поту Пому. Тупо сделать ПАО побольше, разгонник побольше, сконструировать ракету побольше и в конечном итоге доставить Cоюз на Луну. Чего думать, трясти надо. :lol: Только насчет потребного количества финансов на тупые прямолинейные решения вы серьезно заблуждаетесь.

[SpaceR]

to Вадим Семенов:
Первое. Предлагаемое Вами решение раньше я действительно не слышал, и оно имеет право на более детальное рассмотрение хотя бы в силу оригинальности. Извините за немного резковатую критику.
Второе. Но тем не менее я продолжаю считать это решение неоптимальным. На то можно составить несколько более конструктивных (и более емких) соображений...
Третье. Если предлагаете продолжить обсуждение, давайте лучше в другой теме, эта как бы про переделку Ангары  

P.S.  Прошу прощения за оффтоп.

[Вадим Семенов]

Ну про Ангару она была где-то до третьей страницы. А потом уже сплошь про КК Союз.