Можно ли из Ангары сделать 40-тонник?

[avmich]

В том и дело, что для задачи выхода на окололунную орбиту 40-тонник оказывается избыточным.

А нет такой задачи
А есть задача - организация функционирования ЛОС и программ изучения и освоения Луны, на ней основанных

Так для организации функционирования ЛОС вроде бы к ней летать нужно уметь. Или, Зомби, предлагаешь беспилотную ЛОС делать? ;)

Пока обсуждалась задача именно пилотируемых полётов на окололунную орбиту. Если мы хотим отправлять туда модули станции - это другая задача, и решать её надо отдельно.

[fagot]

Ага. У Шунейко - http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-3.html - по поводу Аполлона-11 упоминается, что скорость при отлёте к Луне была 10839 м/с. С 7791 м/с. Разница - 3048, а мы брали 3200. При такой разнице массовое совершенство водородного разгона - exp(3048 / 4600) = 1,93.

Я так понимаю это скорость в конце активного участка, а в перигее она несколько больше, плюс гравпотери. Но если что, для Аполлона-12 указано как раз 3200 м/c :wink: Плюс 2 % на остатки, так что не будем мелочиться.

16-тонную конструкцию можно отправить 15 тоннами водорода. Разница - 6%, опять-таки, на гарантийные остатки. Но по сравнению с 16,8 тонн уже получается ещё 800 кг выигрыша.

Выходит, что выигрыша нет.

[fagot]

А вот здесь - http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-2.html - утверждается, что изменение скорости Аполлона-8 при выходе на орбиту Луны - 912 м/с. То есть, даже 2000 м/с - это с запасами кое-какими на манёвры...

Там где-то было и 950 м/c, а при старте к Земле так и вовсе тысяча. Наверно все же меньше 2000 нельзя брать, особенно если летать на ЛОС; или же LLO повысить, тогда много можно выиграть.

[Зомби. Просто Зомби]

В том и дело, что для задачи выхода на окололунную орбиту 40-тонник оказывается избыточным.

А нет такой задачи
А есть задача - организация функционирования ЛОС и программ изучения и освоения Луны, на ней основанных

Так для организации функционирования ЛОС вроде бы к ней летать нужно уметь. Или, Зомби, предлагаешь беспилотную ЛОС делать?

Пока обсуждалась задача именно пилотируемых полётов на окололунную орбиту. Если мы хотим отправлять туда модули станции - это другая задача, и решать её надо отдельно.

Так :roll:
Просочиться пытается :roll:
Ну нет :twisted:

40-тонник решает транспортную задачу "под ЛОС", а все эти "увёртки" с многопуском, критически минимальными запасами топлива и ресурса СЖО, с двумя космонавтами и сбрасываемым БО - нет

НЕ РЕШАЮТ!

То есть, выйти то на ЛЛО может и можно, а регулярно и надежно летать к ЛОС, да еще и не "рекордом", а "на работу" - НЕТ
НИЗ-ЗЯ!!!
 :wink:  :mrgreen:

[avmich]

Низ-зя, Зомби, если плохо ставить задачу. Например, упереться - 40-тонник, и всё тут. Тогда низ-зя - потому что недостаток воображения.

А голь, как известно, на выдумку хитра. Потому можно и без 40-тонника работать. Начать. А если начать удастся, да дело пойдёт - вопрос совсем под другим углом будет выглядеть. Как Клипер :) - то есть, то же, но лучше и дешевле.

[Yegor]

24.10.2006 / 00:05    Николай Севастьянов заявил, что РКК "Энергия" коренным образом обновит флот космических кораблей

Планируется, что новый "Союз" будет запускаться, в том числе и с космодрома Куру во Французской Гвиане с помощью ракет-носителей "Союз-2", отметил Н.Севастьянов.

    - А.Ж.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml

----------

Ага! Значит можно будет новый КК "Союз" запускать РН "Союз-2"!

Тогда точно нужно увеличивать топливный отсек.
А если ещё и из Куру!
А если ещё и с довыведением!

[avmich]

Раньше вроде уже говорилось, что Союз-2 заменит все нынешние семёрки - Союз-У, Союз-ФГ и Молнию. Видимо, Союз-2 в своих модификациях будет различаться.

Но это мы уже совсем от темы отошли.

[Yegor]

Зомби, ты не прав!  

Здесь как раз то прорабатывается правильно направление!

Это же не так что сделали, а потом выбросили.

Всё же потом можно будет использовать в 40-тоннике!!!

Проблема в том, что денег сейчас не дают вообще ни на что!

В данном случае мы, образно говоря, пробиваем дырку в стене. Ну а кагда всё это будет, то следующий логичный шаг будет 40-тонник, потому что им будет дешевле летать. И так мелкими шагами можно протоптать тропинку в космос.
Сейчас денег не дают вообще ни на что. Чем меньше проект стоит тем легче его протащить.
Это не 4-х пусковая схема РКК Энергия.
2-х пусковая схема выглядит вполне реальной, её гораздо вероятнее протащить.

[Зомби. Просто Зомби]

Лунная модификация Союза - это понятно, и "это позитивно" :wink:

Но в эту концепцию не может входить "оптимизация" типа сбрасываемого БО и другой подобной "миниатюризации" путем "экономии" на существенном

Без... э... адекватного "средства выведения"  :mrgreen:  можно это делать, но так как "тестовые полеты" в этих условиях могут быть только "рекордными" или "демонстрационными" и в любом случае - единичными, то опять-таки нет смысла экономить на пусках и ужиматься в какие-то "миниверсии", разработка которых как раз и ведет "куда-то вбок"

А этот "путь вбок" связан с представлением о возможности "лунного туризма" - но снова нестыковочка выходит, если мы хотим "туриста" заставить сидеть в СА без БО, например

Технически реалистично (я не говорю при этом о действительной реальности чего-то подобного) можно говорить о "туризме" только на уровне облета без выхода на орбиту, и здесь - да, можно даже протестировать лунный Союз

Но он, повторяю, должен быть "полноценным" в любом случае, а не "наэкономленным"

[avmich]

Лунная модификация Союза - это понятно, и "это позитивно" :wink:

Но в эту концепцию не может входить "оптимизация" типа сбрасываемого БО и другой подобной "миниатюризации" путем "экономии" на существенном

Тут согласен. В любом случае, не удастся экономить на безопасности и удобстве. Не 60-е годы... Поэтому разумные запасы должны быть, конечно, и над этим нужно работать.

Однако, если рассматривать этот вариант (т.е. запуск 1 РН Союз и 1 РН класса Протон), доработок может быть относительно немного.

Если Ангару доведут, искомое повышение ПН может и найтись.

[Феликс]

у Протона другое распределение ХС по ступеням, поэтому лучше по-другому посчитать. При запуске Бризом-М спутника в 5,6 т суммарная масса связки 28 т, из которых Бриз затрачивает на довыведение примерно 2,8 т. Водородник соответственно потратит порядка 2 т, а с учетом что масса связки КВРБ-Фрегат 29,3 т, то где-то 2,2 тонны и в нем остается 16,8 т топлива.

Верно ли из этого что Бриз+спутник выводится Протоном на НОО
(с довыведением Бризом-М) и масса при этом на опорной орбите составляет 25.2т?
(просто я привык думать что Протон доставляет на НОО 22т)

[Fakir]

А этот "путь вбок" связан с представлением о возможности "лунного туризма" - но снова нестыковочка выходит, если мы хотим "туриста" заставить сидеть в СА без БО, например

Туристов предполагается возить только в облёт Луны, без выхода на ЛЛО - в этом случае БО нет необходимости сбрасывать.
А возить туристов непосредственно на Луну - это слишком большой экстрим, и если и будет, то очень не скоро. Тет требования к туристу будут такими, что и без БО на обратном пути посидит, раз уж лететь захотел - на фоне всего прочего сортир уже особой роли не играет.

[hcube]

Неверно. Бриз работает как виртуальная 4-я ступень и масса на опорной орбите формально составляет примерно 28-2.8-2.0 = 23.5 тонны, при этом Бриз минимум на тонну еще можно было бы уменьшить - для 2.8 тонны топлива против 20 штатных. Просто выигрыш не такой большой чтобы возиться. В данном случае помимо увеличения массы на опорной орбите, мы получаем условно нахаляву постоянную часть РБ (которая не баки). Если бы все топливо Бриза использовалась для довыведения, то ПН могла бы составить порядка 25 тонн - но это надо уже пересчитывать конструкцию третьей ступени и РБ бе там нагрузки далеко за штатные выйдут.

[fagot]

Неверно. Бриз работает как виртуальная 4-я ступень и масса на опорной орбите формально составляет примерно 28-2.8-2.0 = 23.5 тонны, при этом Бриз минимум на тонну еще можно было бы уменьшить - для 2.8 тонны топлива против 20 штатных.

Вопрос был про массу на орбите, а не ПН, так что все верно. Бриз на тонну уменьшить не удастся, т.к. его придется усиливать под большую ПН.

[Феликс]

Неверно. Бриз работает как виртуальная 4-я ступень и масса на опорной орбите формально составляет примерно 28-2.8-2.0 = 23.5 тонны, при этом Бриз минимум на тонну еще можно было бы уменьшить - для 2.8 тонны топлива против 20 штатных.

Вопрос был про массу на орбите, а не ПН, так что все верно. Бриз на тонну уменьшить не удастся, т.к. его придется усиливать под большую ПН.

я именно про массу на орбите включая Бриз (2370 если мне маразм не изменяет) и остатки топлива в Бризе а не про ПН. Какая при этом
орбита кстати? можно пример?

[fagot]

я именно про массу на орбите включая Бриз (2370 если мне маразм не изменяет) и остатки топлива в Бризе а не про ПН. Какая при этом
орбита кстати? можно пример?

Орбита естественно низкая для снижения гравпотерь - порядка 170 км, сухой вес Бриза-М 2600 кг, заправка 19800 кг. А пример - берите любой запуск Протона с Бризом, масса там правда не указывается, но ее легко посчитать - умножаете секундный расход на время работы и вычитаете из стартовой массы. Естественно чем легче спутник, тем больше масса на опорной орбите.

[avmich]

При запуске Бризом-М спутника в 5,6 т суммарная масса связки 28 т, из которых Бриз затрачивает на довыведение примерно 2,8 т. Водородник соответственно потратит порядка 2 т, а с учетом что масса связки КВРБ-Фрегат 29,3 т, то где-то 2,2 тонны и в нем остается 16,8 т топлива.

Можно пояснить, откуда эти данные?

[Arie]

Раньше вроде уже говорилось, что Союз-2 заменит все нынешние семёрки - Союз-У, Союз-ФГ и Молнию. Видимо, Союз-2 в своих модификациях будет различаться.

Только 1а/1б и с/без Фрегата.

[avmich]

Пока вроде собираются ещё Союз 2-3 делать.

[Arie]

Пока вроде собираются ещё Союз 2-3 делать.

Это уже не совсем Союз-2 - там и двиглы другие (весь пакет в итоге) и СУ.