Lockheed and Bigelow Human-Rated EELV deal

[pk13]

А политически: если мы не будем дураками можем неплохо заработать на увеличении продаж двигателей, и вообще. Для российских фирм очень перспективный проект. Так как, эта кастрюля будет частной, Локхид наверняка будет заинтересован и в других дешевых компонентах, кроме РД-180.

Ну уж не знаю, заработаем или нет, а вот раньше Бигелоу на своих картинках Союз рисовал в качестве транспортного КА, а теперь получается - "мимо денег". А на РД-180 цену надо "подкрутить" однозначно, только аккуратно, чтобы не приблизится очень сильно к пределу, после которого Локхид может принять решение о производстве его на месте.

[DYF]

Ну уж не знаю, заработаем или нет, а вот раньше Бигелоу на своих картинках Союз рисовал в качестве транспортного КА, а теперь получается - "мимо денег".

не стоит так сожалеть о Союзе, он свое отработал с лихвой, не будешь же вечно на нем летать. И потом, насколько я понимаю, монопоилия на продажу союзов под туристов у Роскосмоса А поучаствовать в новом серьезном американском пилотируемом проекте можно и нужно. Если у Локхида дело пойдет, то и от НАСА за заказами на эту кастрюльку дело не встанет. Хотя, бось, у Локхида все уже самими придумано, это будет вроде как упрощенный CEV

[pk13]

не стоит так сожалеть о Союзе, он свое отработал с лихвой, не будешь же вечно на нем летать. И потом, насколько я понимаю, монопоилия на продажу союзов под туристов у Роскосмоса А поучаствовать в новом серьезном американском пилотируемом проекте можно и нужно. Если у Локхида дело пойдет, то и от НАСА за заказами на эту кастрюльку дело не встанет. Хотя, бось, у Локхида все уже самими придумано, это будет вроде как упрощенный CEV

Ну уж нет, не согласен, цифровому Союзу еще летать и летать. А Роскосмос продаст Союз грубо говоря тому кто денег дал, тот же Бигелоу вполне мог заказать, они же для запуска Генезиса именно с Роскосмосом и контактировали, ибо Роскосмос рулит в Космотрасе. А Локхид не сильно интересуется проблемами предприятий России, а теперь когда он вышел из всех СП и того меньше, так что от него ничего не дождемся.

[Yegor]

Ну и чушь здесь нагородили .

В чём именно?

[rain]

А на РД-180 цену надо "подкрутить" однозначно, только аккуратно, чтобы не приблизится очень сильно к пределу, после которого Локхид может принять решение о производстве его на месте.

Непонятно, как Вы это предлагаете сделать, если в контракте цена фиксированная. Другого пути, кроме разрыва контракта не просматривается. А если вы имеете ввиду цену в расчете на значительное увеличение заказов на атлас, то в таком случае цена должна падать за счет массовости, а уж никак не расти.

[RadioactiveRainbow]

А мне нравится. Не понятно, правда, почему бы не привинтить лёгкий обтекатель... но люди там не глупые сидят - видать, посчитали, что так ПН больше будет...
И капсула красивая (не отказался бы на крупные рисунки поглядеть).

Одно меня смущает - собственный запас ХС у корабля, как я понял, совсем мизерный. Тогда как оно будет себя довыводить, да ещё и подруливать к станции и маневрировать? Или вторая ступень с корабликом до конца будет (до выдачи тормозного импульса)?

[Yegor]

Одно меня смущает - собственный запас ХС у корабля, как я понял, совсем мизерный. Тогда как оно будет себя довыводить, да ещё и подруливать к станции и маневрировать? Или вторая ступень с корабликом до конца будет (до выдачи тормозного импульса)?

ИМХО "Паром".
"Паром" позволяет снизить стоимость полётов (по утверждению Н.Н.Севастьянова):
http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/docs/public_07.pdf

[Старый]

Внешне выглядит убого
Но с другой стороны интересное решение без обтекателя. Если я правильно понимаю, из пилотируемых так летал только шатл.

Вроде у них из пилотируемых так летали все?

[RadioactiveRainbow]

У всех остальных аэродинамика была такой, что обтекатель, собственно, и не требовался.
Меркурий, Джемини, Аполло - все конусы. Нах им обтекатель.
(Хотя, не уверен - может у "аполло" всё же был, но с таким же углом)

[ronatu]

У всех остальных аэродинамика была такой, что обтекатель, собственно, и не требовался.
Меркурий, Джемини, Аполло - все конусы. Нах им обтекатель.
(Хотя, не уверен - может у "аполло" всё же был, но с таким же углом)

Y Apollo 6bI/\.

[foogoo]

У всех остальных аэродинамика была такой, что обтекатель, собственно, и не требовался.
Меркурий, Джемини, Аполло - все конусы. Нах им обтекатель.
(Хотя, не уверен - может у "аполло" всё же был, но с таким же углом)

Y Apollo 6bI/\.

Мне тоже показалось, что когда астронавты в Аполло садились, за ними две двери закрывали. Причём внешняя совсем тоненькая была.

[Старый]

Мне тоже показалось, что когда астронавты в Аполло садились, за ними две двери закрывали. Причём внешняя совсем тоненькая была.

Нет, дверь там была одна. Просто толстая потому что сотовая.  А обтекатель у него был маленький под башней САС, закрывал стыковочный узел.

[Лютич]

Нет, дверь там была одна. Просто толстая потому что сотовая.  А обтекатель у него был маленький под башней САС, закрывал стыковочный узел.

Кстати, у бигеловского пепелаца в таком случае тоже есть обтекатель, закрывающий СУ.

[foogoo]

Мне тоже показалось, что когда астронавты в Аполло садились, за ними две двери закрывали. Причём внешняя совсем тоненькая была.

Нет, дверь там была одна. Просто толстая потому что сотовая.  А обтекатель у него был маленький под башней САС, закрывал стыковочный узел.

А, ясно, вторая дверь была у площадки балкона с которого обеспечивался вход в командный модуль перед стартом.

[Братушка]

Вот на этом фото кажется очень отчетливо видны габариты ГО.
http://foto.mail.ru/mail/padov/2673/2680.html
Для увеличения фото нажать "Посмотреть исходное фото".

[avmich]

Ну и чушь здесь нагородили :( .

В чём именно?

Да много всего. Например:

И это уже не СпэйсИкс заявляет, а Локхид.

Локхид имеет существенный недостаток перед СпейсЭксом - у его работников меньше стимулов делать эффективный аппарат. Мешает то, что Локхид - крупная и заслуженная компания. В том же, что у СпейсЭкса настроения серьёзные, сомнений мало - есть, но мало. Может, конечно, так оказаться, как было с Билом - но от этого и Локхид не застрахован.

Нет оснований считать, что заявление Локхида в данном вопросе выглядит весомее заявления СпейсЭкса. По крайней мере, такое мнение выглядит поверхностным.

Ещё:

Речь о том, что пилотируемой космонавтикой заинтересовались серьезные деньги.

Полёт на 100 км КК Рутана - около 25 млн долл 2004, орбитальная ракета Великобритании, 1970 г - 9 млн фунтов 1970. Обратите внимание на разницу... или сходство :) . Или: спор Бигелова на 0,5 млрд долл о космическом отеле. Смысл тут в том, что в "новой" ПК уже есть серьёзные деньги - в некотором смысле. А в некотором другом смысле - если под ними понимать бюджеты НАСА, типа, одна программа - 10 млрд, то их и сейчас нет - Орион не считаем. Не думаете же вы, что Локхид будет ставить на банк своё существование за-ради аппарата для Бигелова. Вряд ли. Поэтому - нет, то, что Локхид подключается, либо ещё не означает больших денег - либо эти деньги уже давно подключены.

Шаг Локхида интересен тем, что на "конкурентный" рынок выходит представитель "старого" космоса. Игравший последние десятилетия по другим правилам. Но деньги тут, как бы это сказать, не при чём.

Да, напомню: цена нового аппарата сейчас - это в основном цена разработки, Шаттл скорее исключение. С другой стороны. Локхид мог бы продавать НАСА 8 полётов, а остальные 104 гонять сам. Не думаю, что Локхиду только что пришла идея продавать полёты :) .

Дальше:

Просто и никаких извратов (крыльев, хвостов, дырок в попе, "модульности" и пр.)...
"Дёшево, надёжно и практично" - вот так должен был выглядеть победитель конкурса на Клиппер.

Без крыльев - непрактично, потому что капсулу надо вылавливать в море, выискивать вертолётами, ждать на орбите нужного витка и тренировать экипаж на перегрузки при посадке. Без хвостов - это слабоуправляемый полёт, а-ля булыжник; кому-то, может, и нравится в 21 веке так летать, но, к счастью, не всем. Без "дырок в попе" возникают проблемы с размером БО или тягой САС - дорого. Без модульности прходится летать в тесноте, как Аполлон - 6 м3 против 9 у Союза, всего лишь потому, что у Союза БО.

Короче, крылья, хвосты, дырки и модульность как раз и нужны для удешевления, повышения надёжности и практичности. Об этом уже много раз говорилось, все уже составили своё мнение - я лишь высказываю своё :) .

Дальше. Говорить, что у Маска плохо с менеджментом - это, мне кажется, плохо разбираться в менеджменте. По сравнению с чем плохо? С Локхидом?? Тогда, если он такой умный, чего же он не такой богатый :) чего Локхид тормозит? Собирается летать на Атласе, сделанном в 96-м по другим целям? Флаг в руки; наладит дешёвое поточное производство, использует на всю катушку "русское" преимущество - глядишь, и окажется конкурентоспособным (конечно, всегда есть административный ресурс...). Потому что Макс-то делал всю систему оптимизированную под эту задачу. А Локхид приспосабливает "что есть". Изначальный недостаток, который надо компенсировать...

Менеджмент Маска хорош, потому что он невелик. Небольшая фирма, оптимизированная под узкие проекты. Профессиональная - штат у Маска набирается капиталистом, расходующим свои деньги, причём образованным в технике капиталистом. Одна история про минимизацию расходов методом собственного изготовления и проверки узлов чего стоит. Удастся ли Локхиду хотя бы что-то близкое этому противопоставить? Сомневаюсь - Маск спецов на рынке брал, том же, что доступен Локхиду, но у Маска это было с нуля и после 2002, а у Локхида...

Короче, с менеджментом - будет видно по результатам :) мои прогнозы пока что за Маска.

Кстати, сроки и надёжность он сам себе выставлял :) . Поэтому их нельзя сорвать - это как сорвать выпуск новой версии Линукса. Были не жёсткие сроки, а их наилучшая оценка. Ну, промахнулись - Маску же это денег стоит, а не кому-то :) . Имеет право. Он много раз говорил, что ему важнее хорошо, чем быстро.

такой аппарат как раз снимает проблемы оригинального Клиппера

Какие это? При том, что Клипер проектировался под решение определённого круга задач - как этот аппарат решает эти задачи, снимая проблемы Клипера?

Вопрос, к сожалению, риторический. Аппарат к Клиперу не имеет отношения, потому что решает другие задачи. Никаких проблем он снимать не может - они у него другие.

В Локхийде - проффесионалы. КК они сделают получше, но будет ли он дешевле? Вот в чем вопрос.

Видите, уже есть сомнения в том, что он будет дешевле. А у меня ещё и есть уверенность, что при сравнимой цене он будет хуже - потому что Локхиду, как инерционной компании, сложно делать хорошо что-то новое.

принцип "бабло побеждает зло" никто не отменял, если продолжать накачивать их деньгами, они рано или поздно выдадут летающее изделие.

:) фраза "бабло побеждает зло" - всего лишь шутка, не надо основываться на ней в поисках ответа. Можно промахнуться, как в этот раз :) . Сами по себе деньги работу не делают - есть, например, и поговорка "necessity is the mother of invention".

[ronatu]

Обтекатель = forward heat shield

[Димитър]

Так Локхийд будет теперь делать одновременно два КК ? Орион для НАСА и туристический КК для Бигелова? А Боинг будет смотреть со стороны?
ИМХО когда и вправду запахнет деньгами, появится какой-то пассажирский КК "Боинг-7Х7".  

[RadioactiveRainbow]

Нихт ферштейн... Аполло что, летал на Н2О2???  :shock:
Тогда этого... того - чего тогда все писают насичёт Н2О2 на новом лэндере?

Или это для каких-нить топливных элементов?

[ДмитрийК]

Вот здесь PDF  с обсуждением проблем и путей их решения при использовании Атласа для пилотируемых полетов (на англ.):
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/13344.pdf
Авторы явно обижены на НАСА за их отказ рассматривать пилотируемые варианты EELV.
Кстати пока они только договорились "оценить возможность" сертификации Атласа под пилотируемые пуски, не более. Денег пока никто никому не платил и не обещал. И нигде не написано что Локхид собрался делать новый корабль, а кастрюльку они пририсовали ИМХО только потому что Атлас без ПН смотрелся бы глупо

Сама идея летать на Атласе возражений не вызывает, если найдется кто-то готовый за это платить. Атлас - хорошая ракета. А вот кастрюлька... бред сивой кобылы... пишут про аппарат в 10 тонн на 8 человек. А теперь читаем блог Аньюше про первый день в космосе и живо представляем себе 5 таких (+3 экипаж) в одной кастрюльке