РН Cибирь - к вопросу о пользе метана.

[Дмитрий В.]

2 Дмитрий В.

Расчет для чистого пакета? Или для пакета с третьей ступенью? Потому что у нас со Степом получилось как раз обратное - оптимальная тяговооруженность центра - 1/3 от общей тяги или около того. Если брать даже 1/5 - фигня получается, не тянет нормально ЦБ третью ступень, тяга сильно падает. А уж с 1/10 - полный финиш

Напомню развесовку Сибири М3:
ББ - 4х60 т, тяга 4х100т
ЦБ - 1х120т, тяга 1х200т
3 ступень - 1х55т, тяга 1х100т.
ПН - 15т

А с водородом и вообще лучше иметь еще более тяжелую 3 ступень.

Может, оптимальная развесовка от УИ двигателя зависит?

Отвечу немного позднее, так как двумя словами не отделаешься. А оптимальное распределение масс по ступеням зависит и от УИ, естественно.

[Fakir]

hcube

Кстати - вот любопытная картинка...

Да уж, и впрямь любопытно... А чей это был концепт? ОКБ-1 или филиала ("Прогресса"), или еще чей-то? По чьей инициативе?
Почему делать не стали? (то есть это более-менее ясно - водородников просто не было, но почему на водородники не выдали чёткого заказа?)

[Fakir]

Старый

Fakir писал(а):

Сатурн-1?  

Вторая ступень не могла самостоятельно стартовать с земли.

Э-э, стоп, стоп... Это я дурак, или лыжи не едут?
Так как тогда Сатурн-1 летал? Не с земли стартовал, что ли?

[Дмитрий В.]

Старый

Fakir писал(а):

Сатурн-1?  

Вторая ступень не могла самостоятельно стартовать с земли.

Э-э, стоп, стоп... Это я дурак, или лыжи не едут?
Так как тогда Сатурн-1 летал? Не с земли стартовал, что ли?

А причем тут старт с земли Сатурна-1 и самостоятельный старт 2-й ступени? Первая ступень Сатурн-1 использовалась еще только как первая ступень Сатурн-1В, а как вторая-нигде.

[Старый]

Старый

Fakir писал(а):

Сатурн-1?  

Вторая ступень не могла самостоятельно стартовать с земли.

Э-э, стоп, стоп... Это я дурак, или лыжи не едут?
Так как тогда Сатурн-1 летал? Не с земли стартовал, что ли?

Наверно дурак...
 С земли стартовала первая а не вторая ступень.

[Filas]

Гелиевая СН по массе раза в 2 легче, чем при наддуве основными компонентами (за исключением водрода).

Каюсь.
Подсчитав потребную массу гелия для первых двух ступеней (450 кг), не удосужился подсчитать массу метана и кислорода для той же цели.
Получается соответственно около 715 и 2000 кг.  (температуру газа в баке принял равной Т кипения).
Так что вопрос о выгоде гелиевой СН считаю решенным и закрытым.

[Старый]

(температуру газа в баке принял равной Т кипения).

Температура газа наддува естественно существенно выше температуры кипения. Его ж специально подогревают.

[fagot]

Все, сдаюсь. Если Сибирь М3 vs Ямал (14.7 тонн против 11.5 при равной стартовой массе) вас не убеждает, то я руки умываю :wink: . Ну, подумаешь, 30% выигрыша, фигня какая :wink: .

Это подтасовка. Вы сравниваете допотопный керосиновый двигатель с современным метановым, а сравнивать нужно Ямал с Сибирью КМ2 - там разница всего 14 %. И кстати сопловые насадки на второй ступени раздвижные?

[hcube]

Нифига. Почему КМ2? Использовать метан - так по полной программе. Сибирь М3. 351 тонна стартовой массы против 370 у Ямала - на 5.4% меньше. При этом ПН на 27% выше.

И я бы не назвал движки Ямала (НК-33-1 на ЦБ и РД-120 на боковушках) 'примитивными'. Во всяком случае, РД-0234СН - двигатели примерно того же технологического уровня. Примитивные - это Союз-2 - там ПН порядка 8.5т - не на 30%, а на 80% ниже. Вот ЕГО я готов сравнить с КМ2 ;-).

Сопловые насадки... ну, наверное раздвижные, аналогично НК-33-1 ;-). Это ж эскизный проект, а не детальная проработка ;-).

[fagot]

И я бы не назвал движки Ямала (НК-33-1 на ЦБ и РД-120 на боковушках) 'примитивными'. Во всяком случае, РД-0234СН - двигатели примерно того же технологического уровня. Примитивные - это Союз-2 - там ПН порядка 8.5т - не на 30%, а на 80% ниже. Вот ЕГО я готов сравнить с КМ2 .

Я имел ввиду Ямал с РД-107А на боковушках. А так получается, что установка более совершенных двигателей ничего не дала.

[Старый]

Все, сдаюсь. Если Сибирь М3 vs Ямал (14.7 тонн против 11.5 при равной стартовой массе) вас не убеждает, то я руки умываю :wink: . Ну, подумаешь, 30% выигрыша, фигня какая :wink: .

Что за бред? Откуда вы вытаскиваете такие сумасшедшие цифры?
 Всё на голых подтасовках?
 Вы ответ в теме про Протон-КМ прочитали? Есть что возразить?

[mihalchuk]

Fakir:

Давайте еще раз, медленно.
Чтобы доставлять ступени водой (тоже, кстати, отдаёт чуток фетишем) вы предлагаете делать новый старт, причём непременно пловучий.
А с той же целью (допустим, это настолько важно) построить новый старт на берегу или на шельфовой платформе - это Заратустра не позволяет?

Старт не обязательно должен быть плавучий. Но было бы удобно, если бы он смог добраться до места назначения вплавь (а ещё лучше - возможность через много лет отбуксировать его для капремонта или разборки). Тогда - большая экономия - не надо рыть землю и сооружать газоходы, а саму платформу можно будет оборудовать в более заводских и менее полевых условиях (см. материалы по морскому старту в НК). Практически полностью снимаются ограничения по габаритам (а для авиации они будут). Имеет смысл, если поля падения 1-х ступеней останутся на нашей территории или многоразовые блоки первых ступеней не залетят в воздушное пространство Казахстана. Вполне вероятно, что сплавлять ступени хоть до Дербента дешевле, чем тащить по степи до КапЯра.
Но в-общем-то речь шла об альтернативе КапЯру, где тоже пришло бы всё делать "с нуля".
А тащить всё это на экватор - не вижу острой необходимости.

P.S. Тут кто-то про стоимость шаблонов спрашивал, а где - не могу найти. Ну так "шаблон" - образное выражение какой-нибудь мелочи, стоимость которой ничтожна, но чтобы её изменить, всё проверить и т. д., нужно пройти все этапы от проектирования до контрольных испытаний продукции + нехилое бюрократическое сопровождение. Это - неявные деньги + время - тоже деньги.

[Fakir]

Про шаблоны я спрашивал. Поскольку мои (как и, подозреваю, большинство здесь присутствующих) представления о процессе разработки, расчёта и, в особенности, налаживания производства и самого производства РН являются величиной околонулевой, было бы здорово, если бы кто-нибудь в теме дал примерный список - что и нак каком этапе нужно, какое оборудование, какие материалы, каких и сколько занято специалистов, сколько всё это стоит - при налаживании/переделки и дальнейшей эксплуатации.

[Fakir]

По транспортировке ракет водой. Допустим, сплавляем до Дербента, и всё хорошо. С доставкой от завода до воды - сложностей не будет?

[Старый]

По транспортировке ракет водой. Допустим, сплавляем до Дербента, и всё хорошо. С доставкой от завода до воды - сложностей не будет?

Надо найти завод на берегу.
 С Волгой одна проблема - замерзает она зимой.

[Fakir]

Перебросим ледоколы с Севморпути! :mrgreen:

[Старый]

Перебросим ледоколы с Севморпути! :mrgreen:

Через Плесецк!

[RadioactiveRainbow]

В чём трабл?
Строим new космодром, при нём все нужные заводы. К заводам "переезжаем" все КБ. Заводики кислород-водородные. Строим рядом с ними город со всем нужным. Потом переносим туда всю космическую промышленность.
Потом строим стенку, чтоб расстреливать бюрократов, идиотов и конформистов  

[Fakir]

... и вот Москва уже переименована в Старые Васюки.

[mihalchuk]

Fakir:

По транспортировке ракет водой. Допустим, сплавляем до Дербента, и всё хорошо. С доставкой от завода до воды - сложностей не будет?

Не будет, только водородные блоки надо делать в Самаре.