GravityProbe - проверяем Эйнштейна

[ratman]

Не покажется ли наблюдателю на одном из еораблей, что второй корабль за 3 секунды приблизился к нему на 1 млн км (даже почти что на 1.1 млн.), что всё равно явно больше 3С. Не решит ли он что второй корабль летел быстрее света?

Старый, не смущайте народ В вашем примере нет никакого противоречия. Вы просто забыли, что релятивистская кинематика НЕЛИНЕЙНА.

В любой момент любое измерение мгновенной скорости даст величину, меньше с - в соответствии с преобразованием Лоренца. Естественно, и средняя наблюдаемая скорость будет меньше с. Причем в любой системе координат.

А вот просто разделив расстояние на скорость - среднюю скорость вы, вообще говоря, не получите. По причине вышеупомянутой нелинейности. А получите черте-что Точнее, скажем так: не существует системы отсчета, такой что эта величина будет являться в ней средней скоростью.

Вас же не удивляет, что при достаточно большой скорости вы долетите, скажем, до Проксимы за час (по внутренним часам) ? А что вы получите, если разделить четыре световых года на час ? Черте-что получите

А вообще, вот хороший учебник:
http://www.ioffe.org/edu/physica2.html

[X]

Это ГЛВНЫЙ ЗАКОН ПРИРОДЫ.
Если "что-то движется быстрее света" - совершенно не важно Что и Как, то "кранты" не СТО, "кранты" даже не Всей Современной Физике.

Тогда КРАНТЫ ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ ПРЕДСТАВЛЕНИЮ О ВСЕЛЕННОЙ. "Скорость больше скорости света" такая же противоестесвенная вещь как "отрицательное расстояние", например.

Будьте добры, обьясните откуда вытекает такое громогласное утверждение.
Я серьезно.

[X]

В любой момент любое измерение мгновенной скорости даст величину, меньше с - в соответствии с преобразованием Лоренца.

Которое (преобразование) из этого же предположения и выводится. Занавес.  :wink:

[ratman]

Которое (преобразование) из этого же предположения и выводится. Занавес.  :wink:

Не "занавес", а книжки читать надо.

Для тех, кто в танке:
вся СТО выводится всего из двух предположений:
1. об эквивалентности инерциальных систем отсчета (принцип относительности)
2. о конечности скорости взаимодействия

все остальное, включая преобразования Лоренца, релятивистские инварианты (масса/энергия, импульс, тензор момента) - это довольно-таки неизбежные следствия.

Предположения (или факты), противоречащие СТО автоматически будут означать нарушение принципа относительности. Пока таких фактов не обнаружено.

[Agent]

Дак противоречий может и не быть. Факты могут просто выйти за рамки теории. Ньютон то тоже прав... до определенного момента.

[ratman]

Естественно. Поэтому я говорю: "пока не обнаружено".
Но какой бы не была следующая теория - она должна будет обьяснять уже известные экспериментальные факты, которые в настоящее время описываются СТО и ОТО.

[Старый]

Старый,
Попробуйте тот же опыт, но со сверхзвуковыми скоростями и слепым наблюдателем с хорошим слухом ...

О! Золотые слова! Конечно же попробовал! Всё правильно. Наблюдатель ведя измерения с помощью только звуковых волн не сможет ИЗМЕРИТЬ сверхзвуковой скорости. И будет уверен что движение быстрее звука невозможно. Но оно то возможно!
 Так и у нас. Действительно не один прибор, работающий на электромагнитном принципе, не сможет ИЗМЕРИТЬ сверхсветовую скорость. Но почему из этого должно следовать, что она нневозможна?

[Старый]

Старый, вы плохо себе представляете роль СТО в физике.

 Да куда уж мне, господи, особенно по сравнению с вами....

Это ГЛВНЫЙ ЗАКОН ПРИРОДЫ.

 Это вы прочитали где или сами догадались?

Если "что-то движется быстрее света" - совершенно не важно Что и Как, то "кранты" не СТО, "кранты" даже не Всей Современной Физике.

 Да что вы говорите??? И даже термодинамике? Это почему же?

Тогда КРАНТЫ ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ ПРЕДСТАВЛЕНИЮ О ВСЕЛЕННОЙ.

 Это почему же?

В этом случае, понимаете ли, Старый, Вселенная будет в разных системах отсчёта ВЫГЛЯДЕТЬ ПО-РАЗНОМУ. Это будут Просто Разные Миры.

 Ааааафигеть! Это почему же?

Например, в одном Старый родился, а в другом нет

 Каааакой кошмар!!! Наш грамотей часом не намекает ли на принцип причинности?

"Скорость больше скорости света" такая же противоестесвенная вещь как "отрицательное расстояние", например..

Вау! Объявлять чтото противоестественным это круто!

Просто люди не "ощущают это шкурой" потому как живут в мире макроявлений протекающих при несравнимо меньших скоростях.

 Все, абсольтно все взаимодействия в мире макроявлений, в том числе и непосредственно в нашей шкуре передаются со скоростью света. Если кто и тормозит, то только по инерции. Некотрые только много не понимают но ничтоже сумнящееся берутся учить других.

[Старый]

Совершенно верно "покажется", но это не Событие. Например всякие "тени" и "солнечные зайчики" могут двигаться быстрее света и вообще с какой угодно скоростью. Но это не материальные объекты.

 Товарищ опять не понял. Второй корабль из нашего опыта это не тень и не зайчик а материальный объект.

Один корабль может повлиять на другой только со скоростью света.

 Ну спасибо что просветили. Но вас разве спрашивали с какой скоростью они будут влиять друг на друга?

Если они Потом измерят расстояние - да, они обнаружат сближение со скоростью больше скорости света.

 Что значит "потом"? Измерение закончится в момент, когда корабли остановятся напротив друг друга. График нарисуйте, что будет записано на ленте самописца. Время /расстояние.  

Но само расстояние можно измерять не быстрее чем скорость света.

 Средства измерений работающие на электромагнитном принципе могут измерять расстояние (и всё остальное) "не быстрее" чем скорость света. С этого начался мой первый пост. (Вы проехали?) Но при чём тут невозможность сверхсветовой скорости и все те ужасные проблемы вселенной о которых вы излагали?

[Старый]

"А потом враз включают двигатели и разгоняются ...", это было в вашей постановке вопроса.  "Враз" означает синхронизацию по времени.  И в какой системе отсчёта "0.9С"?  Если во внешней то синхронизация "спидометров".  Ну ладно, оказалось я не так вас понял.

 А! В этом плане да, синхронизация нужна. Ну тогда зажигаем посредине между двумя кораблями лампочку и когда её свет достигает каждого из кораблей на нём обнуляется секундомер и запускается двигатель.

Ой? Что во что должно превратиться при скорости 0.9С, повторите?

У вас там скорость 3С гдето мелькала для одного наблюдателя.  То что я имел ввиду - если бы такое было возможно (скорость 3С), то проблемы с дилляцией массы.  В пределе, "облако" из частиц с нулевой массой, иначе всё теорию можно нахрен выбрасывать.  При .9с не считал.

 Насчёт теории это вы мощно задвинули (с) Хрюн Моржов.
 У меня не, никаких 3С. Скорость больше С только относительно друг друга. А относительно мерной линейки проложенной вдоль трассы скорость не более 0.9С.

Покажет кривую с максимумом в 1с? (хотя согласно ТО аккуратность таких дальномеров и часов и вообще всего основанного на измерении внешних сигналов, при релтивистких скоростях, стремится к нулю, как удобно, а?

 Нет, покажет другую кривую. По любому скорость изменения расстояния будет больше С, иначе измеренное расстояние за измеренное время не успеет уменьшиться до нуля.
 При скорости 0.9С релятивистские эффекты уже проявляются но ещё не очень сильно.

Ещё есть штука что если не ограничивать всё скоростью света то получается множество мелких парадоксов вроде возможности машины времени и прочих неурядиц.

 Опс! И тут принцип причинности! И почему же это причинность нарушится?

В общем этот постулат во многом похож на "ограничитель" парадоксов в физике.

 Этот постулат во многом похож на скромное имхо слепого, возомнившего на слух что скорость звука - предельная в природе.

[ratman]

Наблюдатель ведя измерения с помощью только звуковых волн не сможет ИЗМЕРИТЬ сверхзвуковой скорости.

Может, причем элементарно.

Так и у нас. Действительно не один прибор, работающий на электромагнитном принципе, не сможет ИЗМЕРИТЬ сверхсветовую скорость.

Может. Более того, попытки таких измерений делаются. Пытаются измерить скорость распространения гравитации прямыми методами.

Но почему из этого должно следовать, что она невозможна?

А вот это уже без формул трудно обьяснить. Но в двух словах - я уже писал. Скорость света - это не просто скорость света. Это скорость взаимодействия тел. Если мы принимаем принцип относительности, то из него следует, что такая скорость может быть только одна - для всех видов взаимодействия. Все остальное - следствие.

[ratman]

Этот постулат во многом похож на скромное имхо слепого, возомнившего на слух что скорость звука - предельная в природе.

Блин, Старый, когда вы повторите опыт Майкельсона-Морли для звука, тогда и будете делать такие сравнения. Совсем же ни к селу ни к городу. Ну хоть бы книжку прочитали...

Я же дал линк на очень хорошую книгу - прочитайте первую главу, там все просто и без формул.

[Старый]

Старый, не смущайте народ

 А чего б не посмущать для интереса.

В вашем примере нет никакого противоречия. Вы просто забыли, что релятивистская кинематика НЕЛИНЕЙНА.

 Ммммм... Скорость 0.9С не такая уж и релятивистская. А не могли бы вы показать "на пальцах", где тут "нелинейность"?

В любой момент любое измерение мгновенной скорости даст величину, меньше с - в соответствии с преобразованием Лоренца. Естественно, и средняя наблюдаемая скорость будет меньше с. Причем в любой системе координат.

 Нет, стоп! Естественно средства измерений работающие на электромагнитном взаимодействии не могут ИЗМЕРИТЬ скорость превышающую скорость передачи этого взаимодействия. Но как это запрещает скорость ДВИЖЕНИЯ с любыми скоростями?

А вот просто разделив расстояние на скорость - среднюю скорость вы, вообще говоря, не получите. По причине вышеупомянутой нелинейности. А получите черте-что Точнее, скажем так: не существует системы отсчета, такой что эта величина будет являться в ней средней скоростью.

 Расстояние на время вы хотели сказать? А нахрена нам средняя скорость? Это новый постулат, чтоли? Или теория относительности действует только на средние скорости?
 Наблюдая с одного корабля другой все увидят, что он движется быстрее света.
 В предложенном опыте секунды примерно две все будут видеть, что второй корабль стоит неподвижно, а потом как рванёт, бымсь и тут!

Вас же не удивляет, что при достаточно большой скорости вы долетите, скажем, до Проксимы за час (по внутренним часам) ? А что вы получите, если разделить четыре световых года на час ? Черте-что получите

 Хм... Интересная мысль... Так получается что в системе отсчёта звездолёта Проксима будет двигаться быстрее света, или что?

[ratman]

Старый, не смущайте народ

А чего б не посмущать для интереса.

Народ и без того достаточно смущен

Ммммм... Скорость 0.9С не такая уж и релятивистская. А не могли бы вы показать "на пальцах", где тут "нелинейность"?

Лоренцовские формулы разлагаются в ряд по (v/c)^2. Если эта величина сравнима с единицей, то проявляются релятивистские  эффекты. В нашем случае она равна 0.81. Очень даже релятивистская скорость.

В любой момент любое измерение мгновенной скорости даст величину, меньше с - в соответствии с преобразованием Лоренца. Естественно, и средняя наблюдаемая скорость будет меньше с. Причем в любой системе координат.

 Нет, стоп! Естественно средства измерений работающие на электромагнитном взаимодействии не могут ИЗМЕРИТЬ скорость превышающую скорость передачи этого взаимодействия. Но как это запрещает скорость ДВИЖЕНИЯ с любыми скоростями?

Во-первых, это не совсем так. Во-вторых, дело вовсе не в приборах, а в принципе относительности.

А нахрена нам средняя скорость? Это новый постулат, чтоли? Или теория относительности действует только на средние скорости?

Ну а вы подумайте, каков смысл выражения "расстояние"/"время". Это ведь не скорость... Скорость - это величина локальная...
Так вот, в релятивистской кинематике это выражение практически теряет смысл.

Наблюдая с одного корабля другой все увидят, что он движется быстрее света.
 В предложенном опыте секунды примерно две все будут видеть, что второй корабль стоит неподвижно, а потом как рванёт, бымсь и тут!

В том-то и дело, что никакой сверхветовой скорости наблюдаться не будет - в любой момент любое измерение скорости покажет скорость меньше с.
 

А увидят следующее: после (а точнее в результате) разгона расстояние между кораблями поразительным образом сократится. Пространство как бы "сожмется". И это (уменьшившееся) расстояние второй корабль преодолеет достаточно быстро (по локальному времени). А после торможения пространство опять "растянется", но второй кораблю будет уже рядом.
[/b]

[Игорь Суслов]

Сегодня д/р у гос.Ульянова-Ленина, поэтому не лишне будет вспомнить его мысль: "Учиться, учиться, учиться"...

Начнем: http://physkaz.8m.com/children/node2.html (sic! "children" )
А потом читаем все подряд отсюда: http://gravimetry.narod.ru/index.htm

[Старый]

А увидят следующее: после (а точнее в результате) разгона расстояние между кораблями поразительным образом сократится. Пространство как бы "сожмется". И это (уменьшившееся) расстояние второй корабль преодолеет достаточно быстро. А после торможения пространство опять "растянется", но второй кораблю будет уже рядом.
[/b]

 Эээээ.... Давайте всётаки попробуем провести аналогию:
- Два самсолёта летят навстречу друг другу со скоростями 0.9М каждый, расстояние между ними измеряется ультразвуковым локатором
-Два звездолёта летят навстречу друг другу со скоростями 0.9С каждый, расстояние измеряется лазерным локатором.
 (в обоих случаях покоятся-разгоняются-сближаются-тормозятся). Что запишут на самописец локаторы и тут и там?

[X]

Старый,
Попробуйте тот же опыт, но со сверхзвуковыми скоростями и слепым наблюдателем с хорошим слухом ...

О! Золотые слова! Конечно же попробовал! Всё правильно. Наблюдатель ведя измерения с помощью только звуковых волн не сможет ИЗМЕРИТЬ сверхзвуковой скорости. И будет уверен что движение быстрее звука невозможно. Но оно то возможно!
 Так и у нас. Действительно не один прибор, работающий на электромагнитном принципе, не сможет ИЗМЕРИТЬ сверхсветовую скорость. Но почему из этого должно следовать, что она нневозможна?

Беда-то в том, что другого принципа просто нет

макроскопические тела как известно состоят из отдельных частиц которые могут между собой общаться только путем силовых полей.
Таких полей известно четыре: сильное, слабое, электромагнитное и гравитационное.  Первые два на большие расстояния не действуют, и вообще, ими квантовая механика занимается. Гравитация - это из общей теории относительности, это как раз то что сейчас будут мерять Остается электромагнитное поле, а оно быстрее с не летает. Так что если что-то там и летает > c, нашу реальность это не зацепит никак.

BTW Это все и до энштейна знали, это из уравнений Максвелла вытекает. И преобразования Лоренца были известны давно. До Энштейна считали что уравнения Максвелла верны только  в состоянии покоя относительно эфира, и мучительно пытались этот самый эфир найти

[Игорь Суслов]

... хороший учебник:
http://www.ioffe.org/edu/physica2.html

Не плохо, но как-то несерьезно, что ли? После Ландау и Лифшица читается, как букварь для выпускника

[ratman]

Эээээ.... Давайте всётаки попробуем провести аналогию:
- Два самсолёта летят навстречу друг другу со скоростями 0.9М каждый, расстояние между ними измеряется ультразвуковым локатором
-Два звездолёта летят навстречу друг другу со скоростями 0.9С каждый, расстояние измеряется лазерным локатором.
 (в обоих случаях покоятся-разгоняются-сближаются-тормозятся). Что запишут на самописец локаторы и тут и там?

Не сравнивайте эти два случая. В первом случае сигнал передается неподвижной средой и его скорость постоянна относительно этой среды.
Во втором случае сигнал передается полем, что бы это слово не значило. Постоянство скорости света по отношению к источнику (на самом деле, конечно, не только к источнику) было впервые подтверждено опытом Майкельсона-Морли.

Если бы результат опыта Майкельсона-Морли был иным, то не было бы принципа относительности и физика была бы несколько другой.

[Старый]

Не сравнивайте эти два случая. В первом случае сигнал передается неподвижной средой и его скорость постоянна относительно этой среды.

 Ситуация конечно иная, но всётаки ВНЕШНЕЕ ПРОЯВЛЕНИЕ будет похожим? Характер записи на ленте самописца и построеный график время/дальность? Если график получится разный, то в чём разница?