От какой ракеты сопло?

[Старый]

Тут надо данные ТМИ, без интерпретации.

Таким данным не было бы цены но вряд ли мы их найдём.

Еще можно было бы прикинуть, могли бы просто отклонённые на макс. рулевые сопла так раскрутить РН без внешнего момента вообще. Если не могли, тогда перепутка знака точно ни при чем.

Вот именно это я и предлагаю. Известен угол поворота ракеты на определённой секунде полёта. Зная момент от сопел можно оценить могли ли они так акрутить ракету за это время.

Еще важный вопрос - в чем конкретно заключался пресловутый "маневр увода от стартового стола"?

Известно в чём. В случае отказа большого количества двигателей что исключало продолжение полёта оставшиеся должны были выключаться так чтобы ракета не упала обратно на стартовый стол а завалилась в сторону.

[Старый]

Джентльмены, а давайте попробуем сами посчитать?
 Вован, вы не скажете: какова была тяга сопел на блоке А и угол их отклонения?

И какой момент инерции РН по продольной оси?

Это можно вычислить теоретически. Момент инерции четырёх (шести) сфер известного диаметра с плотностью керосина и кислорода и конуса известного размера с массой распределённой по поверхности конуса. Можно даже отдельно взять момент инерции кольца двигателей.

[Feol]

Керосин и кислород в полном объеме не вовлекаются во вращение. Так что, их всю массу учитывать, ИМХО, не нужно.

Получается, что манёвр увода выполняется только в процессе развития катастрофы, а при нормальном старте (как в 3 пуске), что запроектирован он, что нет его, все равно. Тогда да, отсутсвие оного эффекта в первом пуске, мягко говоря, наводит на некоторые размышления...

[Дмитрий В.]

Джентльмены, а давайте попробуем сами посчитать?
 Вован, вы не скажете: какова была тяга сопел на блоке А и угол их отклонения?

И какой момент инерции РН по продольной оси?

Это можно вычислить теоретически. Момент инерции четырёх (шести) сфер известного диаметра с плотностью керосина и кислорода и конуса известного размера с массой распределённой по поверхности конуса. Можно даже отдельно взять момент инерции кольца двигателей.

Вопрос не так прост, как кажется. Например, компоненты топлива, не являясь твердыми телами, не имеют собственного момента инерции. Надо знать собственые моменты инерции двигателей (и не забыть учесть переносный) и т.п. В общем, можно сильно промахнуться.

[Feol]

Тем не менее, в самам грубом приближении, для оценки правдоподобности версии, думаю, можно прикинуть. Эх, было бы время..

[Старый]

Керосин и кислород в полном объеме не вовлекаются во вращение. Так что, их всю массу учитывать, ИМХО, не нужно.

Внешня часть прилегающая к стенкам скорее всего вовлекается, а она создаёт основную часть момента инерции.

Получается, что манёвр увода выполняется только в процессе развития катастрофы, а при нормальном старте (как в 3 пуске), что запроектирован он, что нет его, все равно. Тогда да, отсутсвие оного эффекта в первом пуске, мягко говоря, наводит на некоторые размышления...

По официальной версии эффект "неучтённого вращающего момента" проявляется только когда все двигатели работают одновременно образуя единую струю. В первом пуске ракета стартовала с четырьмя неработающими двигателями и это якобы "разорвало струю" и не дало моменту возникнуть. На мой взгляд это конечно классическая отмазка, но мало ли...

[Старый]

Тем не менее, в самам грубом приближении, для оценки правдоподобности версии, думаю, можно прикинуть. Эх, было бы время..

Время... Время можно найти. Надо знать величину момента от сопел. А кто её нас скажет если не Вован?

[Старый]

На мой взгляд ракета вращалась довольно медленно. За 14.5 сек полёта рассогласование по углу вращения достигло 145 град. (если МПК нам не врёт). Полоборота за примерно 15-16 сек - по моему например Шаттл разворачивается на курс быстрее?

[Feol]

Откуда в симметричной системе вращающий момент, на первый взгляд, конечно, не совсем ясно.. Хотя, Ариан-5 по той же самой причине терпел аварию. Там еще круче - двигатель-то один.

А киносъемка этого пуска (с вращением) где-нить есть? Что-то можно было бы и визуально увидеть. Может быть. Растет ускорение или падает?

[Дмитрий В.]

Откуда в симметричной системе вращающий момент, на первый взгляд, конечно, не совсем ясно.. Хотя, Ариан-5 по той же самой причине терпел аварию. Там еще круче - двигатель-то один.

Обычно - из-за "перекоса" ЖРД (либо по технологическим причинам, либо в результате деформаций конструкции). Хотя применительно к Н-1 вроде бы говорилось о возникновении момента по крену из-за взаимодействия струй двигателей с потоком, обтекающим ХО... Представляю себе смутно...

[Старый]

Откуда в симметричной системе вращающий момент, на первый взгляд, конечно, не совсем ясно.. Хотя, Ариан-5 по той же самой причине терпел аварию. Там еще круче - двигатель-то один.

Не было там такого. Там оторвался выхлопной патрубок Вулкана.

[Feol]

Откуда в симметричной системе вращающий момент, на первый взгляд, конечно, не совсем ясно.. Хотя, Ариан-5 по той же самой причине терпел аварию. Там еще круче - двигатель-то один.

Обычно - из-за "перекоса" ЖРД (либо по технологическим причинам, либо в результате деформаций конструкции). Хотя применительно к Н-1 вроде бы говорилось о возникновении момента по крену из-за взаимодействия струй двигателей с потоком, обтекающим ХО... Представляю себе смутно...

Как раз в первом полете, с отказавшими двигателями, такое было бы более вероятно. Ну, несимметрия нагружения там и т. п. А тут, вроде как, с отказавшими двигателями не было момента, а со всеми исправными - был  :?

[Старый]

Было общеизвестно что двигатели ненадёжны. Поэтому аварии в первом и втором пусках выглядели "обычными" и не вели к "оргвыводам".
 А вот аварии по причине грубых конструкторских или производствееных ошибок да ещё не в первых пусках - это был перебор. Оргвыводы могли последовать вполне. Опять же постоянно довлеющая мысль о "дальнейшей судьбе лунной программы".
 Так что признавать что перепутали провода или забыли про гидроудар признаваться никак было нельзя.

[Feol]

Откуда в симметричной системе вращающий момент, на первый взгляд, конечно, не совсем ясно.. Хотя, Ариан-5 по той же самой причине терпел аварию. Там еще круче - двигатель-то один.

Не было там такого. Там оторвался выхлопной патрубок Вулкана.

Это в той аварии, во втором пуске, кажется, где вторая ступень закрутилась?

[Старый]

Кстати. Я трижды (!) лично (!) сталкивался с ситуацией когда в Иванове на 308-м заводе при ремонте путали провода на датчике угловой скорости автопилота. Все три раза это приводило к аварийной ситуации, правда не катастрофической. Причём это осталось незамеченым не только в КИСе но и во время облёта.
А ещё там умудрились хвост самолёта (киль) с одной стороны покрасить в серый цвет и нарисовать звезду а с другой - в белый и нарисовать российский флаг. И тоже никто ничего не заметил потому что увидеть киль одновременно с двух сторон невозможно.
 А ещё на одном моём самолёте стоял вверх ногами датчик перегрузки от бортового самописца. Причём это тоже долго никто не замечал. Объктивщики наблюдая обратные показания датчика считали что так и надо, что это индивидуальная особенность данного самолёта, и при расшифровке просто меняли знак.

[Старый]

Это в той аварии, во втором пуске, кажется, где вторая ступень закрутилась?

Да, второй запуск Арианы-5. А в первом запуске они в автопилоте перепутали коэффициенты с Арианой-4 и ракета вобще кувырнулась.

[Feol]

Кстати. Я трижды (!) лично (!) сталкивался с ситуацией когда в Иванове на 308-м заводе при ремонте путали провода на датчике угловой скорости автопилота. Все три раза это приводило к аварийной ситуации, правда не катастрофической. Причём это осталось незамеченым не только в КИСе но и во время облёта.
А ещё там умудрились хвост самолёта (киль) с одной стороны покрасить в серый цвет и нарисовать звезду а с другой - в белый и нарисовать российский флаг. И тоже никто ничего не заметил потому что увидеть киль одновременно с двух сторон невозможно.
 А ещё на одном моём самолёте стоял вверх ногами датчик перегрузки от бортового самописца. Причём это тоже долго никто не замечал. Объктивщики наблюдая обратные показания датчика считали что так и надо, что это индивидуальная особенность данного самолёта, и при расшифровке просто меняли знак.

И на КА такое бывает, и на серийных, знаки, каналы - вешь какая-то неуловимая. Но, если выявляется, знают многие причастные. Неужели может быть, что на Н1 перепутали знаки, ухитрились удержать инфу в узком кругу, да так, что до сих пор ничего не всплыло, и честно поставили рулевые двигатели, лишь бы не признать ужасного? Тем более, что 3-е изделие, если и попутали, то не Черток и КБ, а завод, вероятнее всего. А зачем Чертоку завод выгораживать?

[Старый]

Но, если выявляется, знают многие причастные. Неужели может быть, что на Н1 перепутали знаки, ухитрились удержать инфу в узком кругу, да так, что до сих пор ничего не всплыло, и честно поставили рулевые двигатели, лишь бы не признать ужасного?

Если бы неЧерток мы бы так и не узнали что случилось с Луной-8 и Союзом-1. Так бы и пересказывали сказки про "вязкое трение" не веря в них.
 А ведь об этом знали многие. И чтоб не признавать ужасное полировали и укрепляли парашютный контейнер в Союзе и переносили баллон на Луне. (правда точно не известно, переносили или нет). Так что скрыть вполне возможно.
 А что касается полярности то проверить её на останках ракеты очевидно не представлялось возможным, а по другому как узнать? Многие ли самостоятельно пересчитывали силы и моменты? Это ведь не так наглядно как сломать руками кронштейн или подвесить СА к крану за парашют.

Тем более, что 3-е изделие, если и попутали, то не Черток и КБ, а завод, вероятнее всего. А зачем Чертоку завод выгораживать?

Ведомство то всё равно одно. А может и в чертеже (схеме) была ошибка, мало ли...

[Лютич]

Так что признавать что перепутали провода или забыли про гидроудар признаваться никак было нельзя.

Есть версия, что разрыв трубопроводов произошел не от гидроудара, а от общих вибраций. Что, впрочем, не делает просчеты проектантов менее большими. И кстати: насколько я помню, больше всего закрытию Н1 возмущались разработчики ПН и систем управления. Прочнисты как-то отмолчались...

Точно же, боюсь, мы никогда не узнаем, если только кто-нибудь из делавших "железо" не напишет честные мемуары под конец жизни.

[Старый]

По четвёртой аварии я например уверен что если бы нашли взорвавшийся двигатель но никаких сомнений там бы не было. Для версии о разрыве трубопроводов просто не осталось бы места.  По словам Чертока там взрыв был такой что ударная волна вырубала двигатели только к ним прикоснувшись.
 И вдруг по двигателю не могут определить что онвзорвался. Для меня совершенно однозначно - взорвавшегося двигателя не было. Имел место объёмный взрыв в хвостовом отсеке. Этот взрыв просто начался у двигателя №4 т.к. в этом месте вопламенилась керосинокислородная смесь. А затем уже ударная волна объёмного взрыва "гасила" двигатели как говорит Черток.