От какой ракеты сопло?

[Старый]

Аааа! Вторая ступень! Вот почему оно такое маленькое...

[Вован]

На первой ступени сопло должно быть еще меньше, ведь на второй высотное сопло

[Старый]

На первой ступени сопло должно быть еще меньше, ведь на второй высотное сопло

Абалдеть! А сколько их всего было на ступени?
 Кстати, а под каким давлением газ в них подавался?

[Старый]

Вован, а вы не в курсе подробностей третей и четвёртой аварий Н-1?

[Вован]

На первой ступени Н1 было шесть рулевых агрегатов, на второй и третьей - по четыре. По авариям Н1 много чего публиковалось. О причинах писали в основном из техотчетов. Неправильно писали о местах падения ракет, потому что об этом в отчетах писать не принято

[Старый]

Ну а вы лично имеете подробную информацию о двух последних авариях?
 Например по третей аварии какова была величина "газодинамического момента", во сколько раз она превосходила управляющий момент от сопел?
 По четвёртой аварии - были ли найдены все двигатели от первой ступени и каков был харатер их повреждений?

[Feol]

Я так понимаю, что и вторая ст. Н-1 рулевыми соплами управлялась только по вращению? А по поперечным осям разнотягом двигателей? Или нет?

[Вован]

Ну а вы лично имеете подробную информацию о двух последних авариях?
 Например по третей аварии какова была величина "газодинамического момента", во сколько раз она превосходила управляющий момент от сопел?
 По четвёртой аварии - были ли найдены все двигатели от первой ступени и каков был харатер их повреждений?

Читал ряд документов по авариям. Надо их вспомнить и собрать в кучку

[Старый]

Читал ряд документов по авариям. Надо их вспомнить и собрать в кучку

По документам известно что причины обеих катастроф достоверно определены не были и в официальных заключениях изложена лишь наиболее вероятная причина (устраивающая всех).
 Нет ли у вас чего по фактическому состоянию дел в свете двух вышезаданых вопросов?

[Вован]

Наиболее вероятной причиной третьей аварии явилось действие совокупности возмущающих моментов, не выявленных и неучтенных ранее при выборе располагаемых управляющих моментов по крену. Анализ причин возникновения моментов привел к необходимости провести более глубокие всесторонние исследования основных гипотез: газодинамической и жидкостной. Кроме того, на базе ЦНИИМаша на натурном отсеке первой ступени с помощью специальной силовой установки и остнастки имитировались усилия, которые действуют на узлы крепления двигателей в полете. Анализ полученных результатов показал, что жесткость узлов крепления достаточна, отклонение осей двигателей в тангенциальном направлении незначительно, а суммарный крутящий момент не превышает расчетного. Жидкостная гипотеза также не получила подтверждения.
Третья гипотеза предполагала, что при взаимодействии потоков газов в донной области ракеты возникают тангенциальные силы, воздающие повышенный крутящий момент. На мелкомасштабных моделях проводились испытания, где  наблюдалось истечение из сопел сначала холодного воздуха, а потом горячих газов. Проводились и комплексные исследования на горячей бросковой модели. В результате проведения исследований обнаружилось, что величина газодинамического момента могла превышать допустимую.
Было решено: для увеличения управляющего  момента в 2-3 раза вместо шести газовых рулевых сопел установить на первой (и второй) ступени четыре жидкостных рулевых двигателя тягой по 6 тонн каждый.  За полгода на заводе ЗЭМ был налажен выпуск необходимого количества двигателей для стендовых и летных испытаний.
На носителе № 7Л на первой ступени консольно установлены две пары управляющих двигателей, способных парировать крутящий момент до 100 тм, три двигателя установлены на второй ступени.
После четвертой аварии аварийная комиссия столкнулась с серьезными проблемами, которых не было при предыдущих трех пусках. Во-первых, осмотр обломков двигателей, просмотр телеметрических данных и моделирование аварийных ситуаций в двигателях на стендах не указали однозначной причины аварии. Во-вторых, процесс аварии наблюдался всего 0,2 секунды, а потом телеметрическая информация пропала. В-третьих, на комиссию давила ответственность за судьбу ракеты-носителя Н1 и лунной экспедиции в целом.
После неоднократных заседаний в течение 7 месяцев работы мнения членов комиссии разошлись. Представители конструкторского бюро Н.Д.Кузнецова настаивали на том, что после выключения шести центральных двигателей на 94,5 секунды и, начиная с 106,93 секунды, был взрыв, от которого взорвался двигатель №4 и еще 15 двигателей по причине разгара насоса окислителя. Другие члены комиссии доказывали, что первопричиной аварии был взрыв двигателя №4 по внутренним причинам.
«Кузнецовцы» и их сторонники предположили, что в хвостовом отсеке при определенной концентрации кислорода, керосина и фреона из системы пожарной безопасности воздается взрывоопасная атмосфера. Течи кислорода и керосина могли появиться из-за раскрытия трубопроводов вследствие повышенных вибраций от рулевых двигателей и вибраций при резком выключении шести центральных двигателей.
Системы обдува азотом двигателей и зафреонивания отсеков не смогли создать пожаробезопасную атмосферу в хвостовом отсеке первой ступени.
В заключении комиссии под председательством заместителя Главного конструктора Н1-ЛЗ Б.А. Дорофеева, например, наиболее вероятной первопричиной аварии носителя было названо возникновение внешних, по отношению к двигателям, возмущения типа взрыва-встряски. Эта же комиссия наметила ряд мер, направленных на повышение надежности новых маршевых двигателей, рулевых двигателей, на исключение фреона и на более плавное выключение двигателей.
Комиссия однозначно высказалась за продолжение испытаний, а испытатели полигона и мысли  не допускали, что носитель «не пойдет».

[Старый]

Вован, это всё общеизвестно.
 Вы видели какие специальные вопросы я вас спросил:
1. Имеете ли вы информацию о величине возмущающего момента в третем пуске?
2. Имеете ли вы информацию о состоянии двигателей после четвёртого пуска?

 Почему я спросил именно эти вопросы?

1. Потому что есть версия что причиной аварии в третьем пуске было перепутывание полярности в системе управления по каналу вращения. Пытаясь парировать отклонение рулевые сопла отклонялись в обратную сторону и только сильнее закручивали ракету. Для того чтобы подтвердить или опровергнуть эту версию достаточно получить информацию о величине момента который фактически закручивал ракету. Если он окажется примерно равен максимальному моменту от полностью отклонённых сопел то эту версию можно считать подтверждённой. Если он существенно превышал максимальный момент сопел то опровергнутой.
 Есть у вас информация чему равнялся максимальный управляющий момент от сопел и чему равнялся фактичечский момент закручивавший ракету?

2. По четвёртой аварии есть две версии:
-взрыв двигателя
-взрыв топлива в хвостовом отсеке.
 Если имел место взрыв одного из двигателей то по характеру повреждений он должен отличаться от остальных двигателей. Все остальные двигатели должны быть повреждены внешним воздействием а этот двигатель (ТНА) должен быть разорван внутреним взрывом.
 Поэтому я вас и спрашиваю: были ли найдены все двигатели и отличался ли характер разрушения одного из них от остальных?
 А именнго двигатель №4 - по характеру его повреждений было ли установлено взорвался ли его ТНА или он был повреждён внешним воздействием?

[Вован]

По третьей аварии подробностей не имею.
 По четвертой кое-что есть: у 15-ти двигателей периферийной ДУ - разгар насоса "О" от внешнего воздействия (двигатели как будто обкусаны снаружи).
Возгорание и разрушение насоса "О" двигателя №4 - вероятные причины:
разрушение шнека бустерного насоса;
разрушение опорно-упорного подшипника;
разгар уплотнений.

[Старый]

Так было точно установлено что ТНА двигателя №4 был разрушен внутренним взрывом или есть только "вероятность"?

[Feol]

... есть версия что причиной аварии в третьем пуске было перепутывание полярности в системе управления по каналу вращения. Пытаясь парировать отклонение рулевые сопла отклонялись в обратную сторону и только сильнее закручивали ракету. Для того чтобы подтвердить или опровергнуть эту версию достаточно получить информацию о величине момента который фактически закручивал ракету.

Черток же совершенно однозначно пишет об этом! Это первое, что пришло в голову сразу после аварии. Стали смотреть, все работало правильно, система боролась с моментом, но побороть его не могла. Вот тогда начали удивляться и искать физику...

[Вован]

При первом и втором пусках закрутки не было, однако :wink:
При третьем в отличие от первых двух был маневр увода РН от ПУ. Информация к размышлению

[Старый]

Черток же совершенно однозначно пишет об этом! Это первое, что пришло в голову сразу после аварии. Стали смотреть, все работало правильно, система боролась с моментом, но побороть его не могла. Вот тогда начали удивляться и искать физику...

Угу. Только Черток занимал должность которая в случае перепутывания полярности автоматически становилась должностью главного козла отпущения. Оно ему было надо?
 В его интересах было доказать что момент был больше чем момент от сопел. Поэтому этот вопрос - какой величины был момент - принципиален.
 Может оказаться так: Рулевые сопла создают момент М. Неизвестный момент создаёт момент 2М. Один М компенсируют сопла, второй М крутит ракету. То есть ракету крутит тот же момент что и момент от сопел. Но всем докладывают что момент был вдвое больше, а сопла сняли половину.
 То есть все остаются довольны, козла отпущения не назначают.

 Давайте вспомним:
-У Луны-8 технологический брак. Докладывают о неучтёном вязком трении.
-У Союза-1 парашют прилепили к стенкам. Докладывают о неучтёной деформации  контейнера.
-Гагарин с Серёгиным гибнут в воздушном хулиганстве. Докладывают о неучтёном факторе вызвавшем штопор.
-Таран Мира Прогрессом. и т.д.
 Версия-отмазка для избежания ответственности - обычнейшее дело. Это знает любой кто связан с авиацией. Думаю космонавтика ничем не отличается.
 В данном случае Черток мог просто не рассказать правду т.к. вина проходила по его ведомству.

 Так что версия перепутывания полярности вполне имеет правло на существование.
 А по объективным параметрам (телеметрии) обнаружить перпутывание полярности невозможно - она ж перепутана, сопла отклоняются в обратную сторону а телеметрия показывает что в правильную!

[Старый]

При третьем в отличие от первых двух был маневр увода РН от ПУ. Информация к размышлению

А разве этот манёвр не выполнялся только в случае аварии? И опять же закрутка вроде началась сразу же?

[Старый]

Джентльмены, а давайте попробуем сами посчитать?
 Вован, вы не скажете: какова была тяга сопел на блоке А и угол их отклонения?

[Feol]

Теоретически, если внешний возмущающий момент был почти постоянен, то, при правильной фазировке, должно было быть так:
1. Возникает ускорение по вращению и оно максимально
2. Начинается увеличение отклонения рулевых сопел по нарастанию угла рассогласовани и скорости.
3. Момент сопел частично компенсирует внешний, ускорение по вращению падает.
4. Сопла встают на упоры, ускорение по вращению становится постоянным и меньше начального.

Если фазировка перепутана, то все так же, но с ростом ускорения по вращению.

Тут надо данные ТМИ, без интерпретации.

Еще можно было бы прикинуть, могли бы просто отклонённые на макс. рулевые сопла так раскрутить РН без внешнего момента вообще. Если не могли, тогда перепутка знака точно ни при чем.

Еще важный вопрос - в чем конкретно заключался пресловутый "маневр увода от стартового стола"?

[Feol]

Джентльмены, а давайте попробуем сами посчитать?
 Вован, вы не скажете: какова была тяга сопел на блоке А и угол их отклонения?

И какой момент инерции РН по продольной оси?