К вопросу выбора оптимальной тяговооруженности ступеней РН

[Дмитрий В.]

Юрий Темников пишет:
Вопрос к знатокам:Ускорение при запуске РН в конце работы ступени возрастает до 4-5 ж.Знаю что у противоракет( Твердотопливных) оно достигает 100 ж.Возможно ли у РН с вытеснительной подачей топлива в ЖРД получить сколько нибудь значимое увеличение давления в КС за счет увеличения этого самого ускорения,или улучшение характеристик ЖРД будет сьедено увеличением массы двигателя и баков?

При увеличении давления в баках за счет гидростатики в 20 раз приведет к такому же росту массы баков, но УИ вырастет заметно меньше

[Штуцер]

Дмитрий В. пишет:
При увеличении давления в баках за счет гидростатики в 20 раз приведет к такому же росту массы баков, но УИ вырастет заметно меньше

Возможно, для ракет диаметром миллиметров триста какой-то эффект будет, при их изначальном весовом несовершенстве. 

[Дем]

Комодский Варан пишет:
Если рассматривать 2 варианта - чистый водородник и чистый керосиновик при равной массе ПН на ГПО, то геометрические размеры у них будут примерно одинаковые  

Дельта-4 и Ф9
Д4 ПН выводит меньше, но сильно толще... 

[Комодский Варан]

Дем пишет:

Комодский Варан пишет:
Если рассматривать 2 варианта - чистый водородник и чистый керосиновик при равной массе ПН на ГПО, то геометрические размеры у них будут примерно одинаковые    

Дельта-4 и Ф9
Д4 ПН выводит меньше, но сильно толще...

Задолбали уже со своей дельтой.

Дмитрий В. пишет:
Дельта-4 – это «особый» случай, имеется ряд специфических особенностей.
1)Низкий УИ RS-68.
2)Крайне низкая тяговооруженность обеих ступеней (следствие оптимизации по критерию «максимум ПГ при заданной тяге ДУ ступеней»), что обуславливает довольно высокие гравитационные потери ХС. Кроме того, при таком подходе к проектированию, масса топлива перераспределяется, в основном, в пользу ступени с бОльшей тяговооруженностью, а не с бОльшим УИ (как при оптимизации по мюПГ).

[Штуцер]

Юрий Темников пишет:
Вопрос к знатокам:Ускорение при запуске РН в конце работы ступени возрастает до 4-5 ж.Знаю что у противоракет( Твердотопливных) оно достигает 100 ж.Возможно ли у РН с вытеснительной подачей топливав ЖРД получить сколько нибудь значимое увеличение давления в КС за счет увеличения этого самого ускорения,или улучшение характеристик ЖРД будет сьеденоувеличением массы двигателя и баков?

Только сейчас дошло.
К концу работы ступени и столба в одном баке нет. Во втором столб за счет трубы.

[Дмитрий В.]

Дем пишет:

Комодский Варан пишет:
Если рассматривать 2 варианта - чистый водородник и чистый керосиновик при равной массе ПН на ГПО, то геометрические размеры у них будут примерно одинаковые

Дельта-4 и Ф9
Д4 ПН выводит меньше, но сильно толще...

Дельта выводит больше: 12 т на ГПО против 8,3 т.

[silentpom]

Дмитрий В. пишет:
Дельта выводит больше: 12 т на ГПО

таких цифр нет. чисто водородных дельт как бы две - medium т heavy
для них цифры типа 4.5 и 14 тонн.

[Дмитрий В.]

silentpom пишет:

Дмитрий В. пишет:
Дельта выводит больше: 12 т на ГПО

таких цифр нет. чисто водородных дельт как бы две - medium т heavy
для них цифры типа 4.5 и 14 тонн.

Тем более.

[Apollo13]

Дмитрий В. пишет:

Дем пишет:

Комодский Варан пишет:
Если рассматривать 2 варианта - чистый водородник и чистый керосиновик при равной массе ПН на ГПО, то геометрические размеры у них будут примерно одинаковые

Дельта-4 и Ф9
Д4 ПН выводит меньше, но сильно толще...

Дельта выводит больше: 12 т на ГПО против 8,3 т.

Может 14 против 26?

[Дмитрий В.]

Apollo13 пишет:

Дмитрий В. пишет:

Дем пишет:

Комодский Варан пишет:
Если рассматривать 2 варианта - чистый водородник и чистый керосиновик при равной массе ПН на ГПО, то геометрические размеры у них будут примерно одинаковые

Дельта-4 и Ф9
Д4 ПН выводит меньше, но сильно толще...

Дельта выводит больше: 12 т на ГПО против 8,3 т.

Может 14 против 26?

Так сравнивается она с Ф9, а не с ФХ.

[Apollo13]

Дмитрий В. пишет:

Apollo13 пишет:

Дмитрий В. пишет:

Дем пишет:

Комодский Варан пишет:
Если рассматривать 2 варианта - чистый водородник и чистый керосиновик при равной массе ПН на ГПО, то геометрические размеры у них будут примерно одинаковые

Дельта-4 и Ф9
Д4 ПН выводит меньше, но сильно толще...

Дельта выводит больше: 12 т на ГПО против 8,3 т.

Может 14 против 26?

Так сравнивается она с Ф9, а не с ФХ.

И по геометрическим размерам тоже? 

[Дем]

Дельта-4 Медиум выводит на НОО/ГПО без бустеров  9.4/4.4 тонны. Т.е. по ПН аналог Ф9 1.0, тот мог 10.4/4.5 тонны.
По длине и даже по сухому весу ступеней они тоже практически одинаковые получились, а вот диаметр - 5.1 против 3.6
А Хеви надо с ФХ сравнивать

[Leonar]

Комодский Варан пишет:

Leonar пишет:

Дмитрий В. пишет:
К тому же, при равном РЗТ, масса ЖВ будет заметно меньше массы керосина.

А бак в разы больше

Если рассматривать 2 варианта - чистый водородник и чистый керосиновик при равной массе ПН на ГПО, то геометрические размеры у них будут примерно одинаковые  

Ну?
Размеры одинаковы
Но у водородного баки в разы дороже
Двигатели в полтора раза дороже
Топливо на проценты дороже

Единственное, что оправдывает применение водорода, так это на верхних ступенях ибо масса меньше, а значит и предыдущие ступени меньше, да и то смотреть надо где это целесообразно, а где нет

[Комодский Варан]

Leonar пишет: Двигатели в полтора раза дороже

Стартовая масса водородника в 3.5 раза меньше чем у керосиновика, соответственно потребная тяга также меньше. В итоге даже при большей удельной цене водородных двигателей (что под большим сомнением) имеем меньшую стоимость ДУ для конкретной ракеты.

Leonar пишет: 
Топливо на проценты дороже

Спорно. ЖВ стоит $3/кг, RP-1 стоит примерно $1.3/кг. Однако соотношение О/Г у водородников = 6, а у керосиновиков - 2.6. В итоге имеем примерно равную стоимость заправки.

Но у водородного баки в разы дороже

Сухая масса конструкции водородника примерно в 2 раза меньше, чем у керосиновика с аналогичной Мпг на ГПО. 

Я не агитирую использовать водород всегда и везде, а лишь объективно оцениваю его достоинства и недостатки...

[Leonar]

Комодский Варан пишет:

Сухая масса конструкции водородника примерно в 2 раза меньше, чем у керосиновика с аналогичной Мпг на ГПО.

Так за кг сухой массы дороже в разы
А как говорили раньше при одинаковой мпг имеем одинаковый объем - вывод?

Комодский Варан пишет:

 итоге даже при большей удельной цене водородных двигателей (что под большим сомнением) имеем меньшую стоимость ДУ для конкретной ракеты.

А что нам статистика говорит?

Комодский Варан пишет:

Я не агитирую использовать водород всегда и везде, а лишь объективно оцениваю его достоинства и недостатки...

Я тоже кстати :-)
Я против использования водорода на первых ступенях в тандемной схеме и против водорода на второй ступени в пакетной схеме :-)

[октоген]

В российских условиях водород вообще оправдан только на РБ.

И то если бы залетал ацетам, то двуступ на ацетаме+РБ на нем же был бы ПМСМ лучше керосинки+водород.

[Leonar]

октоген пишет:
то если бы залетал ацетам,

А что там в ацетаме то?

[Дмитрий В.]

Leonar пишет: 
Так за кг сухой массы дороже в разы
А как говорили раньше при одинаковой мпг имеем одинаковый объем - вывод?

Др. Кёле в описании своей стоимостной модели стоимости пишет, что по удельной стоимости водородные блоки не отличаются от керосиновых.

[Дем]

Комодский Варан пишет:
Стартовая масса водородника в 3.5 раза меньше чем у керосиновика, соответственно потребная тяга также меньше. В итоге даже при большей удельной цене водородных двигателей (что под большим сомнением) имеем меньшую стоимость ДУ для конкретной ракеты.

Сомнительно. 

Комодский Варан пишет:
Сухая масса конструкции водородника примерно в 2 раза меньше, чем у керосиновика с аналогичной Мпг на ГПО.

Мы не МюПГ выводим, а тонны. И при равной выводимой массе аппарата у нас и равная сухая масса ракеты получается. Пусть мокрая и вдвое ниже у водорода.

октоген пишет:
В российских условиях водород вообще оправдан только на РБ.

У нас РБ слишком мелкие, чтобы туда водород пихать. Вот вместо второй-третьей ступени ракет ещё куда ни шло.

[Комодский Варан]

Дем пишет:

Комодский Варан пишет:
Стартовая масса водородника в 3.5 раза меньше чем у керосиновика, соответственно потребная тяга также меньше. В итоге даже при большей удельной цене водородных двигателей (что под большим сомнением) имеем меньшую стоимость ДУ для конкретной ракеты.

Сомнительно.

А вот нефиг участвовать в беседах на темы в которых не петришь. 

Сункар выводит на ГПО 0.96% стартовой массы, а хороший водородник 3.4%. Вот и разница в 3.5 раза.

Дем пишет: 

Комодский Варан пишет:
Сухая масса конструкции водородника примерно в 2 раза меньше, чем у керосиновика с аналогичной Мпг на ГПО.

Мы не МюПГ выводим, а тонны. И при равной выводимой массе аппарата у нас и равная сухая масса ракеты получается. Пусть мокрая и вдвое ниже у водорода.

Мокрая у водорода ниже в 3.5 раза, а среднее массовое совершенство водородника хуже, чем у керосиновика в 1.75 раза. Вот и разница в сухой массе в 2 раза.