He3 - какой рудник удобнее

[Harsky]

Фишка в другом: грязные это все дела. Гадкие. Такой "чистый термояд будет немногим лучше, чем просто уран с торием в реакторах с подсветкой коптить...
А вариант с Луной (или Ураном) - он "чистый". Красивый. Ну и побочный эффект - еще и космос осваиваем.

неверный подход... для этого форума  :lol:
надо говорить так: вариант с промышленным освоением луны, урана и далее красив тем что поможет разгрузить биосферу земли от грязных и опасных производств, позволит гарантированно захоронить ЯО, сделает наконец из человечества космическую цивилизацию. ну и побочный эффект - гелия привезем

[X]

Татарин: "Так ведь единственный сейчас источник трития - ядерные реакторы. А у них цена нейтрона така-ая, что"

Ну так синтезируют же тритий, значит и дейтерий могут. Цена, да - наверное, не маленькая. Интересно было бы узнать какая.


Татарин: "Если будет тритий-дейтерий, то тритий и гелий-3 можно будет нарабатывать куда в бОльших количествах и куда дешевле, чем сейчас."

Если будут работающие реакторы на тритий-дейтерий, то Вы думаете, что кому-то будет нужен гелий-3? Зачем? Проблем с энергией уже не будет.


Татарин: "Фишка в другом: грязные это все дела."

Вы  правы. Но реакторы с гелием-3 тоже не будут абсолютно чистыми. Из соображений чистоты лучше использовать солнечную энергию.

[X]

Татарин: "Так ведь единственный сейчас источник трития - ядерные реакторы. А у них цена нейтрона така-ая, что"
Ну так синтезируют же тритий, значит и дейтерий могут. Цена, да - наверное, не маленькая. Интересно было бы узнать какая.

Дейтерий вовсе не нужно синтезировать. Его в воде навалом - по копеечной цене.
Цена трития - около $20 000 за грамм.

Если будут работающие реакторы на тритий-дейтерий, то Вы думаете, что кому-то будет нужен гелий-3? Зачем? Проблем с энергией уже не будет.

Абсолютно уверен. Людям не нужна энергия. Людям нужна дешевая и чистая энергия. Тритиевый цикл (теоретически пока) много хуже, чем гелиевый.

[foogoo]

Татарин: "Так ведь единственный сейчас источник трития - ядерные реакторы. А у них цена нейтрона така-ая, что"
Ну так синтезируют же тритий, значит и дейтерий могут. Цена, да - наверное, не маленькая. Интересно было бы узнать какая.

Дейтерий вовсе не нужно синтезировать. Его в воде навалом - по копеечной цене.
Цена трития - около $20 000 за грамм.

Если будут работающие реакторы на тритий-дейтерий, то Вы думаете, что кому-то будет нужен гелий-3? Зачем? Проблем с энергией уже не будет.

Абсолютно уверен. Людям не нужна энергия. Людям нужна дешевая и чистая энергия. Тритиевый цикл (теоретически пока) много хуже, чем гелиевый.

Да. Выше в этом топике написано, что 70% энергии при D-T реакции выделяется в виде нейтронов, что означает, что реактор будет очень радиоактивен после окончания эксплуатации.

[Alex_II]

2 Далекий гость: все же вы не читатель, вы писатель. Вас же просили - почитайте первые страницы темы про гелий. Там Fakir все очень внятно обьяснил. Ладно уж, персонально для вас, про DT-реакторы:

Термоядерная энергетика, использующая реакцию дейтерий-тритий (наиболее легко осуществимую), хоть и гораздо более безопасна, чем ядерная энергетика деления, всё же имеет ряд существенных недостатков. Основной - это большое число высокоэнергетичных нейтронов (число нейтронов на единицу мощности на порядок больше, чем у реакторов деления, энергия нейтронов примерно в 7 раз выше). Такого нейтронного потока ни один из известных материалов не может выдержать в течение срока больше 3-6 лет - при том, что ресурс реактора должен быть не меньше 30 лет.Значит, первую стенку тритиевого термоядерного реактора необходимо регулярно заменять - а это очень сложная и недешёвая процедура, связанная к тому же с остановкой реактора на довольно длительный срок. Далее, от мощного нейтронного излучения необходимо экранировать магнитную систему реактора - это усложняет конструкцию и удорожает её. Многие элементы конструкции тритиевого реактора после окончания эксплуатации будут высокоактивными и потребуют захоронения на длительный срок. Источников трития в природе нет, тритий придётся нарабатывать непосредственно на реакторе => возня с радиохимией, дополнительные сложности. Кроме того, в реакции D-T 80% энерговыхода приходится на нейтроны, и лишь 18% - на заряженные частицы, что уменьшает КПД энергетического реактора.

В случае же использования в термоядерном реакторе реакции D-He3 положение существенно улучшается. Нейтронный поток падает в 30 раз (нейтроны возникают в результате побочных реакций D-D), к тому же энергия нейтронов значительно меньше, в результате повреждения первой стенки нейтронами становятся несущественными, и срок службы в 30-40 лет можно обеспечить без труда. После окончания эксплуатации гелиевого реактора высокоактивные отходы не образуются, радиоактивность элементов конструкции будет так мала, что их можно будет захоронять буквально на городской свалке, слегка присыпав землёй. На заряженные частицы в реакции D-He3 приходится 60% энергии, еще примерно 30% - на СВЧ-излучение, которое можно эффективно преобразовать в электричество. В результате КПД гелиевого реактора существенно выше, чем тритиевого - тепловые машины почти не играют роли в производстве энергии, в основном используется прямое преобразование энергии. Не исключено также, что выход нейтронов удастся свести к нулю, нагревая лишь гелиевую компоненту плазмы.
Как, устроит такое обьяснение?

[X]

Гость: "Дейтерий вовсе не нужно синтезировать"

Конечно. Это опечатка. Лекго заметить, что обсуждение было про  синтез гелия-3.


Гость: "Людям не нужна энергия. Людям нужна дешевая и чистая энергия. Тритиевый цикл (теоретически пока) много хуже, чем гелиевый."

Практически все работы в области термояда ведутся именно для реакции дейтерий-тритий.

[X]

Alex_II: "Вас же просили - почитайте первые страницы темы про гелий."

Я уже написал, что прочитал. Проблеиа в том, что провести термоядерную реакцию с гелием-3 намного сложнее, чем c дейтерем+тритием - нужна более высокая температура.

Поэтому и пытаются получить термояд именно для реакции дейтерий+тритий.

Именно эта реакция будет исследоваться в проекте века - ITER.

[RDA]

Зомби:
Да, нет, Зомби, я прекрасно отдаю себе отчет в том, что "массовая добыча гелия-3 на Уране" на сегодняшний день не более чем концепция. Что прежде чем начать даже эскизное проектирование нужно для начала осуществить "эксплорейшен" миссии, которые попутно будут вести еще и "рисёрч". И технологические миссии также с попутным "рисёрч".

А вот Вы явно не хотите замечать того, что "массовая добыча гелия-3 на Луне" концептуально еще менее проработана. Вы даже не хотите заранее определиться со степенью необходимого человеческого участия. Ведь от этого во многом зависит концепция "большого лунного карьера".

Причем, идя под флагом "гелия-3" – предлагаете не более чем "эксплорейшен", абсолютно не гарантируя того, что работы по гелию будут завершены его массовой добычей. Более того, Вы уже заранее намекаете о том, что при случае не прочь отказаться от этой программы: " ...среди прочего можно будет исследовать и эту проблему - "о возможности организации "добычи..." " Но только как одну из многих, "наряду"  А так - она конечно "целью", тем более "оправдывающей" эту деятельность быть не может и не должна " (с) И предлагаете "комплексное изучение..."(c) "не знамо чаво, не знамо зачем", для которого и "отрицательный результат – это тоже результат".
Т.е. на деле Вы предлагаете исключительно продолжение политики "спецэффектов", для которой и гелий-3 и "рисёрч" – не более чем "отмазка".

Любые прожекты индустриализации Луны (или чего-нибудь еще) так и останутся прожектами, пока не будут решены проблемы энергетики и транспорта. Т.е. пока при организации внеземного производства или добычи – эти моменты не будут представлять ни малейших проблем. Луна  эти вопросы – не закрывает, а оставляет в "подвешенном" состоянии.

С "гелия на Уране", в отличие от Луны - так просто "не спрыгнуть", т.к. это сразу будет воспринято как "провал". Т.е. это может быть более целенаправленной программой -  и это ее плюс.

Насчет утилизации РАО. Да, эту задачу можно решать и на Земле, если конечно для Вас более приемлема безвозвратная потеря и денег на их захоронение, и того, что сейчас воспринимается как отходы. Вместо того чтобы эти деньги работали на космонавтику как дополнительный источник финансирования. "А нафига, ей и так "переплачивают"?" - так что ли? И вместо возможности временного складирования, т.н. отходов, чтобы при необходимости их можно было бы вновь использовать при осуществлении индустриализации космоса.

Насчет внеземных колоний. Вы действительно считаете, что при их создании не следует руководствоваться ничем кроме сиюминутных экономических соображений?

[RDA]

Harsky:
Вы всерьез верите, что "злобные инопланетяне" – это то, что желательно для того, чтобы подстегнуть выход человечества в космос? Вы, наверное, ожидаете что-то вроде "звездных войн"? А, по-моему, более вероятен сценарий "войны миров", только наоборот. Прилететь и с безопасного расстояния сделать "посев" вирусов или наноботов. Может быть, воспользуются еще и компьютерными или даже "ментальными" вирусами. Или еще какой-нибудь непредсказуемой дрянью.  Как думаете, подстегнет такая "война миров" освоение космоса?

[Дем]

А почему не сделать стенки реактора из U238 или аналогичного материала - поглощение которым нейтронов превращает его в полезный продукт?

[Harsky]

конечно я так не считаю. если нет какого-то хитрого трюка с путешевствием к звездам (а мы его в упор не видим), то при нападении шансов у нас не будет. это была шутка если кто не понял

но продолжаю считать что без мощного стимула хрен куда человечество сдвинется с земли в разумные сроки (сотня лет например). дальше марса уж точно. а стимулом может быть что угодно. пусть будет астероид например. все что будет стимулировать развития космического направления техники

[X]

Дем: "А почему не сделать стенки реактора из U238 или аналогичного материала - поглощение которым нейтронов превращает его в полезный продукт?"

Если Вы про реактор дейтерий+тритий,  то именно так в идеале он и  работает. Только используется не U238, а Li6, из которого производится тритий, который используется в самом реакторе.

Уравнения реакций имеют вид:

D+T=He4+n+17.6 MeV
Li6+n=He4+T+4.8 MeV

Объединяя оба уравнения получаем

D+Li6=2*He4+22.4 MeV

[Зомби. Просто Зомби]

Причем, идя под флагом "гелия-3" – предлагаете не более чем "эксплорейшен", абсолютно не гарантируя того, что работы по гелию будут завершены его массовой добычей. Более того, Вы уже заранее намекаете о том, что при случае не прочь отказаться от этой программы: " ...среди прочего можно будет исследовать и эту проблему - "о возможности организации "добычи..." " Но только как одну из многих, "наряду"  А так - она конечно "целью", тем более "оправдывающей" эту деятельность быть не может и не должна " (с) И предлагаете "комплексное изучение..."(c) "не знамо чаво, не знамо зачем", для которого и "отрицательный результат – это тоже результат".
Т.е. на деле Вы предлагаете исключительно продолжение политики "спецэффектов", для которой и гелий-3 и "рисёрч" – не более чем "отмазка".

Никогда "не ходил под флагом гелия-3"
Всегда "предупреждал"
Никогда не предлагал "политики спецэффектов"

Предлагал (а скорее, "по умолчанию считал, что в основе так оно и есть" (вот такой наивный) ) приравнять лунные станции к таким делам, как строительство крупных телескопов, ускорителей, антарктических баз, подводных обитаемых станций, детекторов гравитационных волн (миллиардные, между прочим, проекты)

Да, "космос" конкретно получится наиболее дорогостоящим из них
Ну и что?
Живем в такое время, что...

Насчет внеземных колоний. Вы действительно считаете, что при их создании не следует руководствоваться ничем кроме сиюминутных экономических соображений?

Единственное, что я "считаю" про внеземные колонии - это то, что это не задача сегодняшнего дня

[RDA]

Никогда "не ходил под флагом гелия-3"
Всегда "предупреждал"

Т.е. Вы от него "дистанцируетесь"?

Никогда не предлагал "политики спецэффектов"
Предлагал (а скорее, "по умолчанию считал, что в основе так оно и есть" (вот такой наивный) ) приравнять лунные станции к таким делам, как строительство крупных телескопов, ускорителей, антарктических баз, подводных обитаемых станций, детекторов гравитационных волн (миллиардные, между прочим, проекты)

"Смешались в кучу кони, люди" (с)
Телескопы, ускорители, детекторы – это инструмент для получения научной информации.
А базы и станции – это для обеспечения условий для жизни персонала, работающего с научными приборами. (Если речь идет о научной станции). И это неравноценные вещи.

Если речь идет о создании исследовательской лаборатории, то, прежде всего, требуется определиться с направлениями исследований (или основных исследований, если предполагается вести работы в нескольких направлениях). Затем с "инструментальной" оснащенностью лаборатории. Затем с "основной командой" специалистов, которая будет заниматься анализом данных. И только в конце, с обеспечением условий и вспомогательной командой.

Вы же предлагаете начинать наоборот. С обеспечения условий для вспомогательных специалистов. Причем, вероятней всего, основные специалисты и не должны посещать эту лабораторию. (В отличие от Антарктиды) .

Получается, есть следующие варианты работы:
1) Земной. С приборами работают основные специалисты.
2) АМС. Прибор направляется к объекту исследования, а команда исследователей остается на Земле.
3) Ваше предложение. Прибор отправляется к объекту исследований, команда исследователей остается на Земле, к прибору отправляется вспомогательная команда. Но из всего этого важнее всего не то, какие приборы следует отправлять и каково направление исследований, а обеспечение условий для вспомогательного персонала. Что-то здесь не так.

Да, "космос" конкретно получится наиболее дорогостоящим из них

Деятельность на Луне – это тоже космическая деятельность. Но космическая деятельность не обязательно должна вестись исключительно на Луне. Так что, еще раз повторяю, не ставьте тождества между отсутствием магистрального лунного направления и отсутствием космической деятельности вообще.

[Зомби. Просто Зомби]

Никогда "не ходил под флагом гелия-3"
Всегда "предупреждал"

Т.е. Вы от него "дистанцируетесь"?

В каком смысле?
Не считаю "магистральным заданием" для лунной базы - да
Считаю "интересным" и потенциально весьма продуктивным направлением исследований - да

"Смешались в кучу кони, люди" (с)

Ничем не могу помочь

Вы же предлагаете начинать наоборот.

Где это, как это? :shock:
Нееее...
Сначала пишем программу и составляем весь проект на бумаге... :roll:
 :mrgreen:

Деятельность на Луне – это тоже космическая деятельность. Но космическая деятельность не обязательно должна вестись исключительно на Луне.

А что, я где-то такое сказал? :shock:

Так что, еще раз повторяю, не ставьте тождества между отсутствием магистрального лунного направления и отсутствием космической деятельности вообще.

Лунное направление - магистральное
Во всех смыслах, какие только есть и были и могут только быть
"Везде и всегда" :mrgreen:
Такой сейчас этап развития
Отсутствие "планов по луне" есть сильнейшее свидетельство современного деструктивного отношения власти или вообще "политической сферы" к "космосу" вообще и космопрому в частности

[RDA]

Не считаю "магистральным заданием" для лунной базы - да
Считаю "интересным" и потенциально весьма продуктивным направлением исследований - да

Ну и что же, по-вашему, должно быть "магистральным заданием" ЛБ, полностью оправдывающим ее существование, на фоне которого гелий-3 – второстепенное направление?

"Смешались в кучу кони, люди" (с)

Ничем не могу помочь

А зачем тогда было смешивать?

Вы же предлагаете начинать наоборот.

Где это, как это? :shock:
Нееее...
Сначала пишем программу и составляем весь проект на бумаге... :roll:
 :mrgreen:

Тогда несколько вопросов.
1.   Какой выбор основного направления исследований и почему?
2.   "Инструментальная" оснащенность исследований.
3.   "Кадровая" оснащенность исследований. Согласитесь, как-то трудно ожидать прорывных результатов, когда вместо специалистов-исследователей этими задачами будут продолжать заниматься в основном летчики и инженеры-ракетчики, как это происходило до сих пор.

Деятельность на Луне – это тоже космическая деятельность. Но космическая деятельность не обязательно должна вестись исключительно на Луне.

А что, я где-то такое сказал? :shock:

Да дальше же и продолжаете говорить:
"Лунное направление - магистральное
Во всех смыслах, какие только есть и были и могут только быть
"Везде и всегда" :mrgreen:
Такой сейчас этап развития
Отсутствие "планов по луне" есть сильнейшее свидетельство современного деструктивного отношения власти или вообще "политической сферы" к "космосу" вообще и космопрому в частности" (c) Зомби. Просто Зомби

[Зомби. Просто Зомби]

Не считаю "магистральным заданием" для лунной базы - да
Считаю "интересным" и потенциально весьма продуктивным направлением исследований - да

Ну и что же, по-вашему, должно быть "магистральным заданием" ЛБ, полностью оправдывающим ее существование, на фоне которого гелий-3 – второстепенное направление?

"Комплексное изучение Луны, лунных условий и связанных с ними технологических возможностей" :roll:
Вообще-то ответом на данный вопрос должны заниматься целые институты
Но я надеюсь, вы не сомневаетесь, что "программа" может быть составлена? :mrgreen:

"Смешались в кучу кони, люди" (с)

Ничем не могу помочь

А зачем тогда было смешивать?

Дык я только и делаю, что раскладываю по полочкам... :roll:
Но тут приходите вы с большим уполовником, и начинаете мешать, мешать, мешать... :twisted:

Вы же предлагаете начинать наоборот.

Где это, как это? :shock:
Нееее...
Сначала пишем программу и составляем весь проект на бумаге... :roll:
 :mrgreen:

Тогда несколько вопросов.
1.   Какой выбор основного направления исследований и почему?
2.   "Инструментальная" оснащенность исследований.
3.   "Кадровая" оснащенность исследований. Согласитесь, как-то трудно ожидать прорывных результатов, когда вместо специалистов-исследователей этими задачами будут продолжать заниматься в основном летчики и инженеры-ракетчики, как это происходило до сих пор.

См.выше
Ну ясное дело, "по прототипам", к каковым относятся арктические и орбитальные станции, и исходя из технико-экономических возможностей
Вот насчет "прорывных результатов", да еще которых непременно нужно "ожидать" - это принципиально
Здесь надо понимать, что и "неперспективные" направления в науке требуют внимания и "ухода"
Ибо никто не может знать заранее... :roll:

Деятельность на Луне – это тоже космическая деятельность. Но космическая деятельность не обязательно должна вестись исключительно на Луне.

А что, я где-то такое сказал? :shock:

Да дальше же и продолжаете говорить:
"Лунное направление - магистральное
Во всех смыслах, какие только есть и были и могут только быть
"Везде и всегда" :mrgreen:
Такой сейчас этап развития
Отсутствие "планов по луне" есть сильнейшее свидетельство современного деструктивного отношения власти или вообще "политической сферы" к "космосу" вообще и космопрому в частности" (c) Зомби. Просто Зомби

Я нигде не говорил, что надо заниматься ТОЛЬКО Луной
Но Луна - это не только "обязательная часть программы", но и значительная ее часть

[Logan]

Да я ж и говорю Солнце надо разбирать, Солнце :wink:

[Harsky]

Да я ж и говорю Солнце надо разбирать, Солнце :wink:

а как? если по луне и урану есть хоть какие-то соображения, то по солнцу мне ничего в голову не приходит. или вы про улавливание солнечного ветра?

[RDA]

"Комплексное изучение Луны, лунных условий и связанных с ними технологических возможностей" :roll:

Это не ответ. Хорошо, сформулирую вопрос по–другому. Что, по-вашему, теряется от того, что не лунная программа будет магистральной космической программой?

Вообще-то ответом на данный вопрос должны заниматься целые институты

Типа, как в анекдоте, чтобы затянуть простую работу – без напарника не обойтись. А чтобы придумать программу для Луны – вообще целые институты необходимы.

Но я надеюсь, вы не сомневаетесь, что "программа" может быть составлена? :mrgreen:

Любая программа может быть составлена. Вопрос, что изменит ее выполнение.

Я нигде не говорил, что надо заниматься ТОЛЬКО Луной
Но Луна - это не только "обязательная часть программы", но и значительная ее часть

Вот об этом-то и речь, что, по-вашему, выходит, что все не связанное с Луной – это второстепенное.