He3 - какой рудник удобнее

[Harsky]

тема про лунный гелий причудливо меняет свою направленность - от технической до общественно-политической. предлагаю перевести разговоры "за жисть" сюда, оставив там обсуждение технических вопросов добычи гелия _на_луне_
как отправная точка - спор о том где лучше начинать добычу - на луне или на уране.

[Harsky]

на луне.
вот мой последний пост из лунного топика. для затравки:
2RDA: вряд ли вы переспорите зомби по вопросу ЛОС  
можно долго лить слезы о том что луна является тупиком на пути человечества к звездам, но давайте попробуем взвешенно... и уран и луна потребуют масштабных грузоперевозок. со дна нашего гравиколодца много не вытащишь за разумные деньги, значит нужно использовать внеземное сырье (скорее прокат, балки, газы, воду). на луне все это есть в грунте и лететь недалеко, недолго, дешево (по сравнению с астероидами и внешними планетами). добыча Ге3 на луне сама подталкивает на частичный переход на местное сырье. с учетом планируемых объемов переработки грунта местных полуфабрикатов для нужд луны будет избыток - хорошая заявка на строительство дешевых кораблей для дальнего космоса, для строительства заводов, готовых к транспортировке (на лунном топливе между прочим) хоть к астероидам, хоть к урану, а хоть и к черту на кулички. а если вы планируете за ресурсами сразу сунуться на уран, то это получится на два порядка дороже, чем с луны (от первых чертежей до первого танкера), хотя сам Ге3 и выйдет дешевле. не бывает так в жизни, чтобы сразу "в дамки", сначала надо по всем клеточкам пройтись и все шишки набить  
да, ЯРД уже 50 лет как построены, и как результаты? вы хотите чтобы сразу сделали фабрику для сепарации гелия из атмосферы? ну сделают, а потом еще сто лет будут отлаживать... по 20 лет на итерацию. мы не в древнем египте живем, общественность просто не в поймет для чего требуется вкладывать гигасуммы, отдача от которых будет в лучшем случае через сотню лет. с той же луной при минимальных затратах на первые этапы (прилететь, померять, выцедить пару литров Ге3 из грунта) сроки пугают - 30 лет вынь да полож на пилотный проект. и еще столько же по времени, но уже с суммами в десятки раз большими чтобы начать говорить об окупаемости проекта. при том что человечество туда уже летало и летает, с людьми и без, быстро и медленно (ЖРД, ионники). мимо урана всего пару раз пролетали, так ведь? по аналогии с Луна-1-2-3 вообще тысячу лет потребуется по принципу запустил-ждем, долетело-анализируем.

[Alex_II]

Начинать - естественно на Луне. Тем более, что начать _подготовку_ к такому проекту можно сейчас - вполне посильное для нынешней цивилизации занятие. А если уж разработка пойдет - так на основе ее побочных продуктов можно строить что хошь - хоть танкер для Урана, хоть рудовоз для пояса астерроидов.

[Logan]

Для того чтоб кушать Солнце мы ещё маловаты, Уран - далеко. А вот Луна в самый раз.

[Harsky]

Для того чтоб кушать Солнце мы ещё маловаты, Уран - далеко. А вот Луна в самый раз.

хотел еще пункт про меркурий добавить, но решил что это изначально ущербный вариант, несущий недостатки всех вышеперечисленных, но не имеющий ни одного из достоинств - высокая ХС, миллионы тонн грунта, близость солнца... даже при концентрации в сотни раз выше чем в реголите недостатки перевешивают. а может там в сотни раз меньше чем на луне - очень уж солнышко припекает сильно, при таких температурах из лунного грунта газы уже выделяются

[RDA]

2 Harsky
В названии темы лучше бы использовать "источник". Слово "рудник" – совсем не подходит. С таким же успехом, например, водозабор можно было бы назвать водяным рудником.


Организация добычи He3 на Луне и Уране требует разного грузопотока. Ежегодный грузопоток в несколько килотонн на LEO в случае организации добычи на Уране – позволит сразу говорить о создании существенной доли гелиевой энергетики в общем балансе земной энергетики. А вот для Луны – это будет максимум исследовательская база, выходом которой в лучшем случае будет опытное производство.

Конечно, и для Урана требуется организация исследовательского этапа, но он не выходит по своим объемам за текущий грузопоток на орбиту.

Чтобы организовать такой грузопоток достаточно создания АКС, которая со временем, возможно в следующем веке, будет заменена космическим лифтом.

Создание рентабельного внеземного производства требует, чтобы проблемы транспорта и энергетики были бы уже решены. До этого любое внеземное производство – это вещь в себе, которая не позволяет говорить о какой-то окупаемости.

Лететь на Луну на порядок дороже, чем на околоземную орбиту. Старт с LEO (200 км) для полета на Уран потребуется суммарная характеристическая скорость  с использованием аэродинамического торможения при прибытии –  8.751 км/с при параболическом перелете. Для Луны потребуется суммарная характеристическая скорость при мягкой посадке ~ 6  км/с. Существенная разница - лишь во времени самого перелета. Для обратного полета РТ берется на месте.

"Лунное топливо" – это представления середины прошлого века. Летать на химии по системе, мягко говоря, дурной тон, а водородсодержащих веществ (РТ для ЯРД) – на Луне очень и очень мало. Вещество с консистенцией земного бетона - для Луны считалось бы прекрасным источником воды.

"Дешевые" КК стартующие с Луны, которые построены на ней самой, возможны лишь в случае колонизации Луны и создания там индустриальной колонии. Причем это потребуется даже для "отверточного"  производства, при доставке запчастей с Земли.

Для организации подобного потребуются даже не гигасуммы – а терасуммы. И Вы еще говорите о том, что народ не поймет суперзатрат и сроков окупаемости. Да это в первую очередь относится к самой Луне.

Мимо Урана пролетели всего один раз – Вояджер-2. Но это совсем не означает, что для отработки технологий добычи потребуется сумасшедшее время. Технологию полетов и добычи без возврата на Землю – можно отработать на Юпитере. А если так хочется, кое-что и на Луне. Там тоже требуется сепарация газов. Правда их предварительно требуется еще и выпарить, и собрать. Для таких проверок потребуется максимум – десяток луноходов, а не многотриллионный по затратам "Комсомольск-на-Луне".

ЛБ "лунная МКС" (по своим возможностям) – это то, что фактически предлагается сегодня. От этого уровня до промышленной добычи гелия – еще дальше, чем от МКС до орбитальных производств.

[RDA]

хотел еще пункт про меркурий добавить, но решил что это изначально ущербный вариант, несущий недостатки всех вышеперечисленных, но не имеющий ни одного из достоинств

Можно было бы и про Солнце не вспоминать. Эта задачка не для "чайников" в космонавтике, чем по сути является наша цивилизация.

[Зомби. Просто Зомби]

...А если так хочется...

Поток сознания
У вас здесь хотя бы случайно затесалось хоть одно обоснованное высказывание?
Или вы их специально так подбирали?

Не, ну такой бред...

Так на Уран, значит, проще слетать?

[Зомби. Просто Зомби]

хотел еще пункт про меркурий добавить, но решил что это изначально ущербный вариант, несущий недостатки всех вышеперечисленных, но не имеющий ни одного из достоинств

Можно было бы и про Солнце не вспоминать. Эта задачка не для "чайников" в космонавтике, чем по сути является наша цивилизация.

А что, ночью полетим...
Раз на Уране гелий добывать нам так просто, то уж на Солнце-то - ваще два пальца...

[Harsky]

В названии темы лучше бы использовать "источник". Слово "рудник" – совсем не подходит. С таким же успехом, например, водозабор можно было бы назвать водяным рудником.

согласен, название отражает мое предвзятое отношение к вопросу но исправлять кажется тут нельзя, так что не будем заострять...

Конечно, и для Урана требуется организация исследовательского этапа, но он не выходит по своим объемам за текущий грузопоток на орбиту.

вопрос даже не в массе АМС (кассини и марсоходы это хорошо показали), а в сроках. если на химии - 12 лет. надо быть оптимистом чтобы расчитывать провести разведку в один пуск - наверняка подребуется уточнять по вновь возникшим вопросам. а луна позволяет начать исследования (прикладные по теме гелия) прямо сейчас, на том на чем уже летаем пол века. дубово, но как не крути пару десятелетий выигрываем.

"Лунное топливо" – это представления середины прошлого века. Летать на химии по системе, мягко говоря, дурной тон, а водородсодержащих веществ (РТ для ЯРД) – на Луне очень и очень мало. Вещество с консистенцией земного бетона - для Луны считалось бы прекрасным источником воды.

летать по системе на чем-либо медленнее трямпампации тоже дурной тон, но к сожалению за неимением гербовой пишем на простой. для развертывания добычи на луне технические средства имеются. можно громко и быстро, можно медленно и дешево, можно быстро и грязно (ЯРД).
и все это в том или ином виде и степени отработанности уже есть. чтобы в разумные сроки летать даже к сатурну нужен минимум ЯРД, а для возврата из этих систем и его будет хватать с большой натяжкой, в то время как полеты к луне и обратно симметричны (плюс-минус) по ХС. относительно наличия водорода в реголите. вот данные с первой страницы топика по лунному гелию:

На 1 кг добытого гелия-3 приходится:

6000 кг H2
3000 кг Н2О
3000 кг He4
2000 кг СО2
2000 кг СО
2000 кг СН4
500 кг N2

этого имхо вполне достаточно для перекрытия потребностей в химическом топливе (для первого этапа, пока не перейдут на ЯРД) более чем достаточно. и даже достаточно для того чтобы держать дармовую заправку на LEO, так что ХС для луны можно смело принимать равной 0. а вот с урана рабочее тело таскать при любом раскладе дороговато выходит...

"Дешевые" КК стартующие с Луны, которые построены на ней самой, возможны лишь в случае колонизации Луны и создания там индустриальной колонии. Причем это потребуется даже для "отверточного" производства, при доставке запчастей с Земли.

колония на луне - не наш путь! тут я с вами согласен. но никто не заставляет организовывать на луне производство всего чего надо. достаточно металл в слитках доставлять на LEO, это задача по уровню сложности и доступности для автоматизации сопоставима с организацией добычи гелия, а с учетом существенно меньших объемов "руды" не представляет каких-то дополнительных трудностей на фоне всего остального. вот и получаем на низкой (800 еще низкая или как?) орбите возможность (и необходимость) отработки технологий. где как не возле земли отрабатывать подобные изыски с минимальной стоимостью?

[mrvyrsky]

RDA
хотел еще пункт про меркурий добавить, но решил что это изначально ущербный вариант, несущий недостатки всех вышеперечисленных, но не имеющий ни одного из достоинств

Ну вот тут мы имеем одно мнение  :lol:

RDA
Можно было бы и про Солнце не вспоминать. Эта задачка не для "чайников" в космонавтике, чем по сути является наша цивилизация.

Мы не чайники. Мы учимся. Когда появится возможность поиметь что-то непосредственно со звёзд, ни Не3, ни нефть нам нужны не будут. ТЕМ БОЛЕЕ ВСЯКИЕ Ураны

[Harsky]

2 RDA: да, сдается мне что вы просто пытаетесь схалтурить и пропустить пару-тройку веков эволюции в технологии и сознании и оказаться сразу в двадцать каком веке?
признайтесь, вы по какому ведомству проходите у себя: агент влияния, информатор, прогрессор или какие в двадцать седьмом веке есть штатные единицы? )))
а может быть вы вообще нелегально машину времени угнали и попали в незнакомое время, отчего постоянно выходят казусы с историческими последовательностями и аналогиями? в таком случае вам еще повезло - попали бы в "лет на 500 раньше" и было бы гораздо сложнее объяснять колумбу что надо строить атомный крейсер для того чтобы попасть в индию... впрочем обитателей этого форума можно не опасаться, они вас не продадут а глядишь еще каким-нибудь уранием поделятся если вся загвоздка что баки пустые. только вы тогда уж с чертежами возвращайтесь, чего попусту народ баламутить  

шутка ))

[foogoo]

Мне кажется, немного иначе: древним римлянам, которые с трудом доплывают на галерах до Сицилии, говорить, что Сицилия отвлекает европейцев от главной цели - колонизации Америки.

[Alex_II]

2 RDA Ну что вы так уперлись - Комсомольск-на-Луне! Не будет там Комсомольска - уж больно бессмысленно. Максимум - Ямбург. Да и то масштабом поменьше. Разницу между городом и вахтовым поселком надеюсь знаете? Вы бы еще Норильск помянули... или Магадан. Будет там нормальная разведка ресурсов, плавно переползающая в опытную, опытно-промышленную эксплуатацию. С постепенным решением всех вылезающих при этом процессе "косяков" - в том числе и с ЯРД, потребными для уранского проекта. А когда появятся техвозможности заняться добычей на Уране - при условии, что это выйдет дешевле Луны или хотя бы сопоставимо по затратам - думаете кто-то откажется?

[X]

Лучше не будем о римлянах.
"Navigare necesse est" – это они как-то запомнили, а вот куда плыть, так и не врубились.

[Андрей Суворов]

Луна - хороший полигон для отладки ядерных двигателей, как ТфЯРД, так и ГфЯРД, а в перспективе, глядишь, и ТЯРД будет... На том же гелии-3...

[Feol]

А если её при неудачном экперименте заразят так, что радиоактивным светом со смертельной интенсивностью Землю облучать начнёт   ?

Надо на обратной стороне все делать..

[Андрей Суворов]

А если её при неудачном экперименте заразят так, что радиоактивным светом со смертельной интенсивностью Землю облучать начнёт   ?

Надо на обратной стороне все делать..

А вы считать умеете? посчитайте

[Logan]

Так в конце концов придем и к сфере Дайсона. Что не есть гуд.

[Alex_II]

А если её при неудачном экперименте заразят так, что радиоактивным светом со смертельной интенсивностью Землю облучать начнёт   ?

Надо на обратной стороне все делать..

Это что же такое звездануть надо, чтоб так нагадить? Несколько гигатонных головок? Или завод по производству антиматерии (в промышленных масштабах)?