Межпланетные планы России: версия 2.0

[X]

Межпланетные планы России: версия 2.0

Я открыл тему
Межпланетные планы России: что после Фобос-Грунт?

которая зажила своей жизнью. Поэтому открываю эту тему, чтобы не растекаться мыслию по древу и удержать фокус на заявленных аспектах.

Итак, я утверждал, что можно привлечь спонсоров для межпланетных полетов.
Что лучше всего надо начать с лунохода, для которого, я не сомневаюсь, можно подготовить ПОЛНОЦЕННУЮ научную программу (если у читающих эти строки есть знакомые в ГЕОХИ или ИКИ, бросьте им линк на эту страницу, пусть профессионалы выскажут свое мнению по этому поводу. И по другим также!), и миссия которого при должной организации освещения в СМИ, что профессионально мог бы организовать информационный спонсор – один из крупных информационных холдингов, вызвала бы широкий интерес у народа (и не только России!) и благодаря этому была бы привлекательна для всей группы спонсоров.
Отвечу на несколько реплик из исходной темы.

2 Карибеан:"Выбивать деньги - это всегда сложно."
– это явно не спонсорство, скорее рэкет.

2 Корбен Даллас: "Трудно найти спонсоров , готовых отдать десятки миллионов долларов"
 – а вы искали?
Десятки крупных российских компаний (минимум - 20) тратят на спонсорские проекты 100 и более млн долларов ежегодно.
Но! "отдать" никто не хочет, это точно J. Чтобы они дали, организаторам нужно быть умными и вежливыми.

2 Старый: "Научная ценность доставки грутна с Фобоса ничтожна. Это не будет понято ни отечественной ни зарубежной общественностью, ни научным миром"

– неверно! Уже выполняются проекты по возврату образцов вещества астероидов и комет (Stardust, японский зонд, запущенный весной прошлого года), планируется еще несколько. Если Фобос выглядит неинтересно, то только из-за сравнения с Марсом, а в ведомстве астероидов он не хуже любого другого!

Кстати, здесь высказывалось мнение о желательности запуска двух аппаратов, как это почти всегда было в СССР. В принципе и сейчас можно до конца этого года найти 1-2-3 спонсоров, которые дадут 25-30 млн долларов на второй аппарат (он ведь будет немного дешевле первого). Он будет дублером первого, а если тот выполнит свое задание успешно (возьмет образцы и стартует к Земле), то переориентировать второй на Деймос. А это нужно, в частности и из-за этого:

New Theory: Catastrophe Created Mars' Moons

Senior Space Writer
posted: 07:00 am ET
29 July 2003

PASADENA, California – The two moons of Mars – Phobos and Deimos – could be the byproducts of a breakup of a huge moon that once circled the red planet, according to a new theory.
The capture of a large Martian satellite may have taken place during or shortly after the formation of the planet, with Phobos and Deimos now the surviving remnants.
...
A fundamental prediction by Singer is that the moons are similar in composition and petrology. However, Phobos and Deimos do not appear to be comparable. That distinction is obvious in looking at the differences in their regoliths – each moon's topside covering.
"We need both surface and deep samples to decide this issue, and to investigate whether Phobos and Deimos once formed as parts of a larger body, most of which has now disappeared, perhaps by impacting on Mars," Singer said.
Singer said Phobos will die in a few million years.
Кстати, может быть из вещества лун Марса удастся получить кислород/водород/еще что-то, что упростит пилотируемые экспедиции? Надо торопиться, пока Фобос еще существует Идеи Зубрина, но не самом Марса, а на его лунах J

Насчет фотосъемщиков Луны: их будет скоро много, и частник, который запустит свой спутник на РН "Днепр", и спутники Японии, Китая, Индии, США. Кстати, участники этого ажиотажа, видимо, не смогут избежать дублирования в исследованиях, проводимых с их спутников.
В том числе и поэтому России следует не лезть в эту толпу, а сфокусироваться на луноходах (и возвратных с поверхности Луны ракетах!). Благо есть задел, есть еще ветераны, которые это делали.

2 Александр Шлядинский: " Марсоход тоже есть, шасси его я вижу не менее раза в месяц, когда хожу в офис федерации космонавтики в Петропавловской крепости."
Далее в теме было: "The Marsokhod is capable of traversing both Martian and lunar terrain. The same Russian team that developed the successful Lunakhod rovers has been developing the Marsokhod for possible future missions to Mars. Its superior mobility also makes it suitable for more ambitious lunar investigations. It is equipped with six cone-shaped titanium wheels, each with its own drive motor, which enable it to climb over large boulders nearly 3 feet (90 centimeters) high. It also has a robotic arm built by McDonnell Douglas to retrieve objects and video cameras to transmit live stereo images."
Если я правильно понял, это один и тот же марсоход, причем он планировался и для Луны?
ЕЩЕ: " Два проекта марсохода. Один весом около 77кг, второй 400. В первом случае
вес научных приборов должен был составить около 15 кг.
В обоих случаях должен был применятся радиоизотопный генератор
(по крайней мере при испытаниях стоял),минимальное время жизни 1 год, пробег
180 км. Интерестно что на них должно было устанавливаться что-то вроде
ветряного двигателя, чтоб вырабатывать энергию когда есть ветер.

Основная задача такая же как у Spiritа и Opportunity - геология.
Должны были стоять: сейсмометр, магнитомер, прибор для определения химического
состава грунта, далее метеорологические задачи (скорость ветра, влажность, температура и т д), бур для определения состава породы на глубинах до 30 м (похоже не опечатка, видел в двух местах, вот Старый бы обрадовался!)

А если ли какая-либо информация по их применению на Луне? Рассматривались какие-либо конкретные лунные миссии с их использование?
Если бы сейчас их, без набора научной аппаратуры, то есть как луноходы-платформы, пришлось дорабатывать до использования на Луне, сколько бы это могло стоить? Какая международная кооперация здесь сейчас, очевидно, просто необходима?


Кстати, какую ПН (один или два, три лунохода) наши РН вместе с соответствующей УПС (унифицированной посадочной ступенью) могут доставить на поверхность Луны?
Протон 30 лет тому назад доставлял Луноход 1,2 массой более 800 кг.
Зенит-3 сможет, очевидно, доставить около 600 кг.
Союз/Фрегат – около 300 кг.

Мне кажется, имеет смысл выбрать Зенит-3 и вот почему. Эта РН не совсем чужая для Боинга и, следовательно, для США. Американцы начнут посылать автоматы к Луне с 2008 года, сначала спутники, потом на поверхность. Если через 2-3 года Зенит-3 со своей УПС высадит луноход, то есть шанс для него захватить часть запусков США на поверхность Луны. С деньгами на эти запуски у них будет напряженка и уж научное сообщество будет давить за применение дешевого Зенита-3, что позволит им высадить на несколько аппаратов больше, чем в случае использования только своих Дельта-4 и Атлас-5.

Господа москали и панове хохлы из РКК Энергия, Южмаша и АО "Международные космические услуги", подумайте!

Что касается нашего лунохода, то этот проект надо позиционировать как открытый международный некоммерческий научно-образовательный. Если за это возьмется команда современных менеджеров, то миссия вполне выполнима!
 
Денег в России, а также на Украине и в Казахстане, сейчас полно!
Но очень мало хороших инвестиционных и спонсорских проектов.

[Agent]

Спонсорство - это не потратить деньги, а заработать или сэкономить. С приемлемым риском. Эти риски должны быть просчитаны. Навскидку - эти риски не приемлемы.
Вам нада не спонсоров, а меценатов искать. Которые могут дать денги из чистой любви к космосу.

[Agent]

Я вам дам пищу для размышлений. Продавать бензин гораздо выгоднее нефти. Так почему не строяться НПЗ? Практически идеальный инвестиционный проект.

[Bell]

Я вам скажу одну умную вещь, только вы не обижайтесь.

Спонсоры (нормальные) у нас появяться только тогда, когда введут ощутимые налоговые льготы за это дело. Скажем, проспонсировал на 1 млн, не платишь налоги еще за 2 млн.

А пока любое спонсорство в России есть чистое меценатство.

[mehanizator]

Не могли бы знающие люди здесь дать кое-какие оценки.

Во сколько денег обойдется доставка на поверхность Луны ПН массой 100кг? 10кг? 1кг? И то же самое для Марса.

Мне пришло в голову что оптимальное соотношение цена/полезность межпланетной программы вовсе может не лежать в области напичканных приборами роверов в сотни килограмм весом. Американский флаг на луне почти ничего не весит и приборов на нем нет однако же...  Впрочем это тонкая тема

[Pavel]

По теме.
Имхо после МФГ будут два проекта: Луна-Глоб (весьма вероятно), Венера Д (работы ведутся) и  Марс-Астер( марсоход) (возможно).

По Марсу мы в целом идем по планам 87 года.
Кажеться планы были такими:
1. Спутник Марса, стационарная станция на нем. (Марс-96)
2. Доставка грунта с Фобоса (МФГ)
3. Легкий марсоход.
4. Тяжелый марсоход.
Проблемма в том что все это планировалось завершить до 2000 года...
а в начале 21 века
5. Доставка грунта с Марса.

Во сколько денег обойдется доставка на поверхность Луны ПН массой 100кг? 10кг? 1кг? И то же самое для Марса.

Дык, у нас разработанны два типа посадочных блоков. Е-6 >100 кг, Е-8 ~800 кг.

Первая по прямой траектории.

Другими словами если нам надо доставить 600 кг то надо брать Е-8 и недоливать в неё топлива. Так как если перерабатывать станции под меньшую нагрузку то это лишнии расчеты - увеличение стоимости.
Так что стоимость доставки 600 кг и 800 кг примерно равны (без учета стоимости носителя). Тоже для 10 и 1 кг. Платформа же одна.

Для марса те же блоки (с учетом атмосферы)

[mehanizator]

Во сколько денег обойдется доставка на поверхность Луны ПН массой 100кг? 10кг? 1кг? И то же самое для Марса.

Дык, у нас разработанны два типа посадочных блоков. Е-6 >100 кг, Е-8 ~800 кг.

Первая по прямой траектории.

Так как если перерабатывать станции под меньшую нагрузку то это лишнии расчеты - увеличение стоимости.

А можно подробнее про Е-6 или ссылочку где почитать?
А каково соотношение масс ПН и посадочного блока?
Возможна ли разработка лунного посадочного блока для небольших ПН в рамках частной инициативы или там много проблем которые тяжело решаются даже деньгами?

[mehanizator]

Насчет фотосъемщиков Луны: их будет скоро много, и частник, который запустит свой спутник на РН "Днепр"

Нельзя ли подробней что за частник и что планируется, если можно, ссылочку

[Motor]

Имхо после МФГ будут два проекта: Луна-Глоб (весьма вероятно), Венера Д (работы ведутся) и  Марс-Астер( марсоход) (возможно).

А нет ли у Вас ссылок на что-нибудь о Венере-Д?

[ronatu]

Имхо после МФГ будут два проекта: Луна-Глоб (весьма вероятно), Венера Д (работы ведутся) и  Марс-Астер( марсоход) (возможно).

А нет ли у Вас ссылок на что-нибудь о Венере-Д?

"ЛУНА-ГЛОБ"
Российский лунный проект "ЛУНА-ГЛОБ", предлагаемый ГЕОХИ РАН
Разработан проект исследования Луны, который будет выполняться ГЕОХИ РАН совместно с НПО им. С.А.Лавочкина РКА и другими научно-производственными и проектными организациями. Главная цель экспедиции: установить внутреннее строение Луны, сделать анализ присутствия воды в холодной ловушке на полюсе Луны.
Разработчики: академик РАН Э.М.Галимов, тел. 137-41-47; д.ф.-м.н. Ю.А.Сурков, тел. 137-47-86, факс: (7-095) 938-20-54, E-mail: elcor@geokhi.msc.ru



У России тоже есть собственный лунный проект «Луна Глоб», включающий сброс пенетраторов и создание долгодействующей полярной станции. А Луна по-прежнему таит немало загадок и ждёт гостей, которыми надеются стать ещё Китай и Индия.

http://www.geokhi.ru/exhibition/expo2000/8r.htm


«Венера-Д»

   Важнейшим доводом в пользу проекта является наличие пока еще незаполненной «экологической ниши». Венера наряду с Марсом является планетой, похожей на Землю, и ее изучение столь же необходимо для понимания прошлого и будущего Земли. Между тем в последние годы ей уделялось меньше всего внимания. Исследования Венеры в 1967–1984 гг. были единственным направлением отечественной программы фундаментальных космических исследований, по которому систематически получались результаты мирового уровня. В результате их прекращения Россия отказалась от общепризнанной «ниши». Зарубежные проекты миссий к Венере пока ограничиваются измерениями с орбитальных аппаратов. Между тем в России пока еще сохраняется уникальный опыт создания и отработки посадочных аппаратов для исследований Венеры и имеются для них научные задачи.
   После миссий «Венера-15», -16 и Magellan появилась возможность более целенаправленно выбирать места посадки, представляющие особый интерес с точки зрения геологии планеты. Для изучения химического взаимодействия атмосферы с поверхностью необходимы новые измерения.    Может быть создана новая научная аппаратура, которая позволит существенно продвинуться в исследованиях нижней атмосферы и поверхности.
   В числе основных научных задач миссии могут быть измерения химического состава атмосферы Венеры на высотах менее 20 км и съемка поверхности на этапе спуска. Дополнительные задачи: измерения состава атмосферы в диапазоне 20–60 км, минерального состава вещества поверхностного слоя, точные измерения температуры и давления, потоков излучения, характеристик аэрозольной среды. Особый интерес будут представлять данные о профиле Н2О ниже 20 км, изотопном составе ксенона, содержании соединений серы, о сейсмической активности планеты (последнее – в случае обеспечения длительного существования станции на поверхности). Для понимания динамики атмосферы очень важны длительные измерения вариаций температуры, давления и скорости ветра у поверхности.
   На Венеру посадочный аппарат будет доставлен по баллистической схеме, применявшейся в миссиях «Венера-4», -5, -6, -7 и -8 (тогда сигнал с посадочного аппарата после входа в атмосферу планеты передавался непосредственно на Землю, в последующих – ретранслировался через пролетную ступень. – Ред.). Для запуска АМС «Венера-Д», как и в перечисленных миссиях, предполагается использовать РН класса «Союз». По предварительной оценке НПО им. С.А.Лавочкина, масса посадочного аппарата может быть до 1300 кг.
   Измерения состава и физических характеристик атмосферы будут проводиться на высотах от 60 км относительно поверхности. При посадке на ночной стороне осуществляется ИК-съемка в процессе снижения, начиная с высот 40–45 км. Планируется проработка возможности длительной работы на поверхности планеты части комплекса научной аппаратуры. Примерный состав научной аппаратуры: панорамная камера, камера для съемки в процессе снижения, хромато-масс-спектрометр, альфа-Р-Х-спектрометр, гамма-спектрометр, лазерный спектрометр, спектрофотометр, нефелометр, сейсмометр.
   Головной организацией по космическому комплексу также предполагается НПО им. С.А.Лавочкина, cоисполнители – ГЕОХИ, ИФЗ, ИПМ, головной институт по научной программе – ИКИ РАН.
   Предполагается начать ОКР в 2006 г., запуск осуществить в 2013 г. с посадкой на Венеру в 2014 г. Предварительная оценка стоимости проекта – 1.6 млрд руб (около 55 млн $).

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/250/25.shtml

[Motor]

Спасибо!

[Pavel]

А можно подробнее про Е-6 или ссылочку где почитать? А каково соотношение масс ПН и посадочного блока?
Возможна ли разработка лунного посадочного блока для небольших ПН в рамках частной инициативы или там много проблем которые тяжело решаются даже деньгами?

Е-6. Луна-9
Общий вес 1580 кг. ( у Каманина 1602 кг)
Масса торомозной ступени 1440 кг
Масса станции без амортизируюших баллонов 79.5кг
(это и вес  полезной нагрузки)
Видно что марсоход очень хорошо вписывается в Е-6.
Отрицательные моменты: станция Е-6 может сесть только в весьма узком квадрате на Луне.
Но если брать одной из задач просветительско-пропогандискую это даже хорошо. Можно прокатиться до мест посадок Луны-9/13 и Сурвеора-1. Да и на места крушений можно сьездить, посмотреть что от аппаратов осталось.

Но для науки лучще всего исследовать полюс Луны. Здесь все хуже. Возле полюса связь будет ужасная, надо устроить какой-нибудь ретранслятор на орбите, что-то вроде лунной Молнии. Другими словами для марсохода придется разрабатывать два аппарата,причем один с 0. Цена будет слишком большой.
 Для посадки использовать Е-8, потом область возле полюса никем толком не Фотографировалась велик риск разбиться.

Попробую оценить сколько будет стоить доставка марсохода (я буду использовать это название чтоб было понятно что имеется ввиду) на Луну. Оцека для первого варианта ( на места посадок Лун)

Оценка сверху.
РН Молния-М 15 млн $

Тормозная установка. Черт ее знает. По конструкции довольно проста. Ладно, пусть стоит столько же стколько кусок золота ее массы. Сухой вес где-то 300 кг
 300 000 * 300= 90 млн $
Теперь сам марсоход
Возмем данные на MER
Разработка Афины 100 млн $
Разработка МER 200 млн $
Изготовление 1 аппарата 100 млн $
Запуск 50 млн $
Предположим что разработка на уровне Афины
Тогда он будет стоить 300 млн $

Тогда оценка сверху ( сколько это точно не будет стоить)
300 + 90+15=405 млн $

В реальности, думаю, где-то 100-200 млн $

[mehanizator]

Разработка МER 200 млн $
Изготовление 1 аппарата 100 млн $

Это ползающее создание стоит 300 млн?
А если разработать нечто небольшой массы функционирующее в условиях луны, движущееся и передающее картинки, думаю расходы можно немного снизить.

[Pavel]

Это ползающее создание стоит 300 млн?
А если разработать нечто небольшой массы функционирующее в условиях луны, движущееся и передающее картинки, думаю расходы можно немного снизить.

Так марсоход и есть нечто небольшой массы. В два раза легче MERов.
А что Молния стоит 15 млн вас не удивило? Меня удивило, я думал максимум 10...

В целом довольно дешево, Викинги, насколько я понял, в современных ценах зашкаливают за миллиард долларов

Оценивать Луну и Марс сложно, конструкционно аппарат для Луны сложнее Марса, все-таки на Марсе температурный режим менее суровый. Но с другой стороны можно сэкономить на электронике.

[mehanizator]

Чего я тут, собственно, пытаюсь выяснить. Поскольку есть люди желающие отвалить 20 мегабаксов за несколько дней на орбите, почему бы не быть людям желающим прокатить по луне собственный планетоход. Но 100 млн. это слишком дорого. Сумма должна быть ниже. Вот я и пытаюсь выяснить какова минимальная сумма для того чтобы подобный проект имел шансы на успех. Засчет чего можно снизить расходы? Радикально уменьшить массу ПН? Можно ли выводить всю эту радость не отдельной ракетой а как-нибудь совместно с чем-нибудь?

[Pavel]

Боюсь что 100 млн это все-таки нижний предел. Дальнейшие удешевление может выйти боком (надежность качество и т д).
Понравится заказчикам если аппарат откажет на вторые сутки или вообще разобьется при посадке?

[mehanizator]

Хорошо, если на текущий момент 100 млн. это предел, то в каком направлении нужно вести разработки чтобы снизить его?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Вспомним недавнюю историю с кинематографом. Во сколько бы обошлось создание фильма "Властелин колец", если бы за него взялся Голливуд, и что бы осталось в этом фильме от первоисточника кроме слова Хоббит?
Для Лунохода сейчас пожалуй и 100 кг мнго. Прямое телемеханическое управление совершенно не нужно, а процессор для самостоятельной работы весит очень мало. Радиоканал резко уменьшается в весе, а канал для передачи веселых картинок иногда и не в быстром темпе тоже много не потребует.
Теперь о "Голливуде". Конечно, если Луноход заказывать на фирму, то в 100 млн мы явно не уложимся. Но собрать простенький луноходишко сейчас могут даже студенты любого мало-мальски технического ВУЗА за интерес.
В этом случае можно вполне в обычную Молнию уложиться, да еще в качестве попутного груза к спутнику связи
Единственное только, что боюсь сделать Луноход силами студентов за интерес нам национальная (бюрократическая) гордость не позволит.  :?  

[mehanizator]

Имеем две крайние оценки стоимости проекта: 100 млн. баксов и "студенты за интерес"

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ну, думаю, совсем уж за интерес не получится, но за миллион наших деревянных они безо всяких сделают.