Вместо "чёрных ящиков" пора передавать самолётную

[Feol]

По моему, давно пора вместо чёрных ящиков организовать передачу ТМИ с каждого гражданского самолёта на КА спец. спутникой группировки аналогичной "Гонец", например.

Преимущества:
1. При, не дай бог, катастрофе, не надо ничего нигде искать.
2. Возможность почти мгновенного определения координат точки аварии. Точность даже с +-километр уже вполне может спасти жизнь кому-то.
3. Невозможна потеря уже переданных данных из-за разрушения ящика
4. Теоретически, возможность оперативного анализа этой ТМИ на земле при необходимости.

Техническая осуществимость такого проекта, думаю, никаких затруднений не вызывает. Поток информации будет не таким уж и большим, если передавать то же, что пишут в ящики. Отличный пример международного сотрудничества мог бы быть.

[RH]

По моему, давно пора вместо чёрных ящиков организовать передачу ТМИ с каждого гражданского самолёта на КА

Поток информации будет не таким уж и большим, если передавать то же, что пишут в ящики.

Ну, может, не "вместо", а хотя бы в дополнение. Кстати, а вы представляете, с какого количества самолетов одновременно могла бы вестись передача данной информации в реальном времени на такой КА ? Интересно, какой в таком случае предполагается ее объем. Хотя ведь есть же телефоны на борту, и кое у кого даже Интернет .. так что технически оно возможно, наверное.

[foogoo]

По моему, давно пора вместо чёрных ящиков организовать передачу ТМИ с каждого гражданского самолёта на КА спец. спутникой группировки аналогичной "Гонец", например.

Преимущества:
1. При, не дай бог, катастрофе, не надо ничего нигде искать.
2. Возможность почти мгновенного определения координат точки аварии. Точность даже с +-километр уже вполне может спасти жизнь кому-то.
3. Невозможна потеря уже переданных данных из-за разрушения ящика
4. Теоретически, возможность оперативного анализа этой ТМИ на земле при необходимости.

Техническая осуществимость такого проекта, думаю, никаких затруднений не вызывает. Поток информации будет не таким уж и большим, если передавать то же, что пишут в ящики. Отличный пример международного сотрудничества мог бы быть.

Все это не имеет ни малейшего смысла потому, что "черные ящики" пишут состояние систем самолета в критических ситуациях, когда например не работает бортовоет питание или самолет летит в штопоре.

Как обеспечить 100% работу системы телеметрии везде и всегда, включая магнитные бури категории G5?

Кстати, американцы хотят разместить на всех самолетах скрытые видеокамеры, для наблюдений из центра в случае террористических атак на самолет.

[Старый]

По моему, давно пора вместо чёрных ящиков организовать передачу ТМИ с каждого гражданского самолёта на КА спец. спутникой группировки аналогичной "Гонец", например.

На систему аналогичного типа нельзя - зона связи непостоянна. Может на Иридиум или Глобалстар? Почём там минута связи?

Преимущества:
1. При, не дай бог, катастрофе, не надо ничего нигде искать.
2. Возможность почти мгновенного определения координат точки аварии. Точность даже с +-километр уже вполне может спасти жизнь кому-то.
3. Невозможна потеря уже переданных данных из-за разрушения ящика
4. Теоретически, возможность оперативного анализа этой ТМИ на земле при необходимости.

Всё правильно. Но кто за это будет платить? Пассажиры?

[Дем]

Подавляющее большинство аварий происходит в местах взлёта/посадки, а там приёмная аппаратура может стоять и на земле.
Если данная система ставится как дублирующая - то 100% работы добиваться и не надо. В конце концов и "чёрные ящики" не всегда уцелевают...

[foogoo]

Подавляющее большинство аварий происходит в местах взлёта/посадки, а там приёмная аппаратура может стоять и на земле.
Если данная система ставится как дублирующая - то 100% работы добиваться и не надо. В конце концов и "чёрные ящики" не всегда уцелевают...

Проще сделать отстрел/катапультирование ЧЯ, чем мучиться с прохождением сигнала от самолёта находящегося в общем случае в любом положении. К тому же, если если самолёт падает то в большинстве случаев он неисправен и за работоспособность телеметрии поручиться невозможно в принципе. Преимущество ЧЯ в том, что он простой и дешёвый.

Потом, в поскольку никогда заранее неизвестно когда самолёт сломается, придётся передавать телеметрию постоянно. Для примера в США ежедневно совершается ~30000 (не уверен в точности цифр, но порядок именно такой) коммерческих рейса и неизвестное количество частных и военных рейсов. Помножим все это на частотную ширину канала необходимую для передачи быстро меняющихся параметров, получим, что эфира для этого чуда не хватит в принципе. Над большими городами в воздухе постоянно находятся сотни самолётов. В таких аэропортах как Даллас(IAD) или JFK взлёт происходит каждые 30 секунд.

При пусках ракет, с первой и второй ступени телеметрическая информация снимается специальными средствами - направленными следящими антеннами. За потерю 10% информации с командира командного пункта в советское время снимали звёздочку. Не знаю, что сейчас.

Вобщем, идея бредовая.

[Barbette]

Представляете, сколь грандиозная должна быть космическая система по приему и ОБРАБОТКЕ ТМ-сигланов с КАЖДОГО летящего борта. Это надо заметить - очень нехилая система. Кроме удорожания полетов она мало что даст, т.к. аварии в авиации - это относительно редкое событие, учитывая количество ежедневно выполняемых гражданских рейсов.  А еще вспомните, что ряд авиакомпаний РФ не имеют средств на тикасовскую систему...

[Дмитрий Виницкий]

Слышал, что в сутки выполняется 50 000 пассажирских рейсов. В одной Европе сегодня 50 000 000 телефонов G3. Так что в будущем , видимо, так и будет.

[Feol]

Дело-то как раз в том, что ЧЯ не пишут огромный объём быстроменяющихся данных! Это не ракетная ТМИ. Даже в ТМИ КА, с которой доводилось работать, макс. скорость - 8 кбит/сек. Так ли уж это много? Что пишут в ЧЯ? Это переговоры экипажа - при сжатии аудиоданных и отсутствии требований к качеству передачи голоса - лишь бы было разборчиво (ЧЯ так и пишут) - поток информации по нынешним меркам минимальный. Запись параметров полета во 2-ом ЧЯ - там то же всего несколько каналов с самым основным. Таким образом, поток информации весьма мал. Следовательно, не требуется большой частотный диапазон. Следовательно, связь с КА возможна через крохотную всенаправленную антенну (вспомните телефон иридиум). При этом элементарно обеспечивается автономное электропитание блока на заданное время при пропадании бортовой сети. Далее. Передачи в реальном времени с КА куда-то этих данных совершенно не нужно. Не нужна и полная их запись. Достаточно писать последние минут 30, как в ЧЯ, опять таки. Далее данные хранятся на КА в течение какого-то срока и могут быть затребованы в случае аварии.

[RH]

Насколько я понимаю, главным ( единственным ? ) преимуществом данной идеи является сохранность информации в случае катастрофы - ЧЯ в итоге может и разбиться или попасть на дно морское, откуда достать его можно лишь при помощи аппарата, по стоимости сравнимой с КА ( утрирую, конечно ). При этом честно и дешево исполнить свою функцию по записи информации - и в конце сделать ее недоступной для прочтения ( ну и грош ей цена в этом случае ).

Вот было бы интересно в этой связи посмотреть статистику по выживаемости ЧЯ в реальных катастрофах. Может,. в ИКАО такое есть.

[goran d]

А зачем надо чтобы самолет что либо передавал чтоб за ним следить
Поставить несколько десяток или сотен сателитов с очень точными радарами и следить за всяким обектом который летает

[foogoo]

Дело-то как раз в том, что ЧЯ не пишут огромный объём быстроменяющихся данных! Это не ракетная ТМИ. Даже в ТМИ КА, с которой доводилось работать, макс. скорость - 8 кбит/сек. Так ли уж это много? Что пишут в ЧЯ? Это переговоры экипажа - при сжатии аудиоданных и отсутствии требований к качеству передачи голоса - лишь бы было разборчиво (ЧЯ так и пишут) - поток информации по нынешним меркам минимальный. Запись параметров полета во 2-ом ЧЯ - там то же всего несколько каналов с самым основным. Таким образом, поток информации весьма мал. Следовательно, не требуется большой частотный диапазон. Следовательно, связь с КА возможна через крохотную всенаправленную антенну (вспомните телефон иридиум). При этом элементарно обеспечивается автономное электропитание блока на заданное время при пропадании бортовой сети. Далее. Передачи в реальном времени с КА куда-то этих данных совершенно не нужно. Не нужна и полная их запись. Достаточно писать последние минут 30, как в ЧЯ, опять таки. Далее данные хранятся на КА в течение какого-то срока и могут быть затребованы в случае аварии.

А что произойдёт с системой во время магнитных бурь? Даже самые слабые бури могут вызывать перебои в работе спутниковой связи. А во время бурь категории G5 связь со спутниками может отсутствовать часами.

[Feol]

А зачем надо чтобы самолет что либо передавал чтоб за ним следить
Поставить несколько десяток или сотен сателитов с очень точными радарами и следить за всяким обектом который летает

Радар максимум, что может, - это зафиксировать факт аварии. А информацию о поведении экипажа и бортовых систем он получить не в состоянии

[Дем]

Насколько я понимаю, главным ( единственным ? ) преимуществом данной идеи является сохранность информации в случае катастрофы - ЧЯ в итоге может и разбиться или попасть на дно морское, откуда достать его можно лишь при помощи аппарата, по стоимости сравнимой с КА ( утрирую, конечно ). При этом честно и дешево исполнить свою функцию по записи информации - и в конце сделать ее недоступной для прочтения ( ну и грош ей цена в этом случае ).

Ещё - скорость доступа к информации "в случае чего".
Т.е. мы сразу узнаем о факте аварии (а ещё можно передавать текущие координаты - тогда и место с точностью в метры) и сможем организовать спасательную операцию
Притом "факт аварии" - это может быть ещё до падения самолёта.

[sas]

Чего вы паритесь? Ирдиум, в пору поиска финансовой опоры это и предлагал для всех самолетов мира. Ничего сложного они в этом не видели. Было в прессе, но лень искать

[Feol]

... Т.е. мы сразу узнаем о факте аварии (а ещё можно передавать текущие координаты - тогда и место с точностью в метры) и сможем организовать спасательную операцию...

Конечно, об чём я и писал в самом заголовке темы.

На счёт иридиума. Это обсуждалось и на базе нашей системы Гонец. Правда, в увеличеной, штатной конфигурации - больше аппаратов надо для полного покрытия. Вполне возможно!

Думаю, главная проблема в том, что нет пока ни у кого нужной комбинации реальной заинтересованности и соотв. денег. Очень нужно ли это производителям самолётов? Иногда ведь даже лучше, чтоб концы в воду... Нужно ли это авиакомпаниям? То же иногда бывает лучше, чтоб концы в воду... Нужно ли это пассажирам - да на их месте о такой нужде как-то вообще думать не хочется   ...

А тем не менее, классический ЧЯ в наше время - 100% анахронизм.

[ДмитрийК]

А тем не менее, классический ЧЯ в наше время - 100% анахронизм.

Хм. Для начала прикиньте сколько будет стоить такой передатчик. На бытовой мобильный телефон просьба не ссылаться
Во вторых, почем нынче минута того же Иридиума / Глобалстара?
В третьих, эту информацию надо еще надежно передать и сохранить в некоем архиве, а лучше в нескольких, для этого создать соотв. службы.
В четвертых, информацию нужно надежно шифровать поскольку она все-таки не для всех ушей.
В пятых некоторые "пользователи" вообще не любят светиться в эфире но черные яшики им нужны все равно.

[Feol]

Хм. Для начала прикиньте сколько будет стоить такой передатчик. На бытовой мобильный телефон просьба не ссылаться
Во вторых, почем нынче минута того же Иридиума / Глобалстара?
В третьих, эту информацию надо еще надежно передать и сохранить в некоем архиве, а лучше в нескольких, для этого создать соотв. службы.
В четвертых, информацию нужно надежно шифровать поскольку она все-таки не для всех ушей.
В пятых некоторые "пользователи" вообще не любят светиться в эфире но черные яшики им нужны все равно.

Ерунда. Не согласен ни с одним из Ваших пунктов.
1. Сколько будет стоить передатчик. В разы дешевле нынешнего ЧЯ.
2. Почём минута иридиума. Предполагается совершенно другое использование системы. Даже чисто технически, не дуплексная связь, одностороняя передача, запись данных на КА без ретрансляции куда-либо и т. п. Это приводит к совершенно другой схеме ценообразования. Стоимость иридиума не годится в качестве оценочного прототипа.
3. Эту информацию надо еще надежно передать и сохранить. Я уже писал выше. Никуда её передавать в общем случае не надо. Хранится на КА в течение определённого времени. Затребуется по потребности (при аварии самолёта или необходимости иного расследования). Это, надо надеяться, будет оставаться редким случаем.
4. Надо надёжно шифровать от чюжих ушей. Зачем? Речь идет о сугубо гражданском применении для мирных, пузатых авиалайнеров. И даже если очень хочется шифровать, - в чём тут трудности?
5. Некоторые "пользователи" вообще не любят светиться в эфире но черные яшики им нужны все равно. Смотрите ответ на п. 4.

[peery]

А тем не менее, классический ЧЯ в наше время - 100% анахронизм.

Хм. Для начала прикиньте сколько будет стоить такой передатчик. На бытовой мобильный телефон просьба не ссылаться
Во вторых, почем нынче минута того же Иридиума / Глобалстара?
В третьих, эту информацию надо еще надежно передать и сохранить в некоем архиве, а лучше в нескольких, для этого создать соотв. службы.
В четвертых, информацию нужно надежно шифровать поскольку она все-таки не для всех ушей.
В пятых некоторые "пользователи" вообще не любят светиться в эфире но черные яшики им нужны все равно.

Шифровать - нет проблем. Тот же Иридиум предоставляет защищённую линию связи, при необходимости (пользователь-то основной кто? МО США, как в итоге выяснилось)

Насчёт службы - тоже особых проблем нет. Существует же пример системы такого рода - COSPAS/SARSAT. Только там не ЧЯ льёт инфу на спутник, а аварийные буи пищат, их сигнал (с координатами) ловят низкоорбитальные и геостационарные КА и ретранслируют в единый центр, который уже и оповещает соответствующие службы.

"Пользователи", которые не хотят использовать такую систему, могут опираться на COSPAS/SARSAT, которая обеспечивает хоть что-то в случае аварии (если это ещё актуально для попавших в неё), но не даёт возможности понять причину аварии.

Что до сброса информации ЧЯ через спутник - так какие проблемы? Давайте вспомним просто, что уже есть геостационарные КА, используемые для управления воздушным движением (или по крайней мере - для отработки такой технологии). Значит, есть и радиолинии борт-КА соответствующего профиля (я уж не говорю о радиолиниях связи с самолётами через геостационар). Почему бы туда не запихнуть содержимое ЧЯ? Возожно, японцы так уже и делают?

[S.Chaban]

В Штатах есть достаточно популярная система "OnStar". Установлена на машинах для связи с диспетчером. Так вот, она посылает диагностическую информацию диспетчеру: в том числе и в случае аварии (посылает сигнал о срабатывании воздушных подушек, например). Причем  двусторонняя: диспетчер по запросу может разблокировать двери. Это я к тому, что если уже есть такая система, предназначеная для автомашин, то никаких технических препятсвий для установки ее на самолеты нет. Вопрос ислючительно в желании платить за такую систему...

Другой пример с грузовиками: они все снабжены следящей електроникой по уши, которая следит в том числе за тем, что бы водила не пересидел за рулем болше чем положено...